Heldentod

Dass Menschen ihr Land gegen einen Angriffskrieg verteidigen ist verständlich und fast die gesamte Welt steht moralisch auf der Seite der Ukraine.

In der Ukraine werden zur Verteidigung alle Reserven mobilisiert, Zivilisten, Frauen und Männer und offenbar auch Kinder rekrutiert, um gegen die russische Angreifer zu kämpfen.
Der Westen liefert Waffen und wir verlängern damit das Kämpfen und das Sterben. Und auch die früher Friedensbewegten fordern, doch noch mehr schwere Waffen zu liefern. Weiterkämpfen, bis das gesamte Land in Schutt und Asche liegt? Und die Ukrainer verteidigen die westliche Welt?

Sicher, die Menschen sterben für eine "gerechte Sache". Es wird viel über Heldentum geredet.
Aber so langsam komme ich ins Grübeln: Nach dem zweiten Weltkrieg hatte das Wort "Heldentod" einen schlechten Beigeschmack bekommen. Für das Vaterland zu sterben? Lieber sterben als zu kapitulieren?

Ist irgendwann eine Grenze an Opfern erreicht, oder muss ein Land so lange weiterkämpfen, bis alle heldenhaft untergehen?

Wir haben über 75 Jahre Frieden gehabt, und jetzt wieder Krieg in Europa, wenn man von dem, was in Ex-Jugoslawien vorgefallen ist, mal absieht. Und es ist ein Angriffskrieg von Putin. Solange es den in Russland an der Macht gibt, ist Frieden und Vertrauen in weite Ferne gerückt. Sein Nachfolger irgendwann wird es schwer haben und es wird dauern, wieder Vertrauen international aufzubauen.
Sollten friedliebende Länder nicht gegen Aggressoren kämpfen, sondern kapitulieren ? Freiheit, und Frieden, ein langer Weg, den die Menschheit noch vor sich hat.
Wir können nur hoffen, das Putin keine ABC-Waffen einsetzt, und der Westen muß zurückhaltend agieren. Aber es wird eine Aufrüstung geben. Eine neue Art kalten Krieg.

In erster Linie ist diese jetzige Situation ein Spiel der Bilder und Emotionen. Es werden durch die Waffenlieferungen mehr Menschen sterben und Putin zieht die Schrauben an, siehe am Anfang mit leichten Militärgerät und nun kommen genaue Lenkraketen usw. zum Einsatz, Hauptsache mehr Waffen liefern, klar, ist ja Geld was verdient wird und der Wiederaufbau soll angeblich jetzt schon 1 Trillionen US Dollar betragen, aber die Zahl halte ich für extrem hoch. Heute in den Medien wurde bekanntgegeben, das Russland eine neue Atomrakete, die Sarmat RS-28 getestet haben soll, eine Rakete kann mühelos die 10 größten deutsche Städte zerstören und es macht mir Angst, wenn Russland untergehen sollte, so nimmt es doch die ganze Welt mit, Frieden und Reden führt zum Ende eines Konfliktes, evtl. will man noch taktische Atomwaffen einsetzen, deutlich kleinere Zerstörung... Wenn man nicht langsam die Ukraine fallen lässt, sterben umso mehr Menschen und die Weltwirtschaft wird extrem drunter leiden und niemand spricht von Afrika, Ukraine und Russland sind die Hauptnahrungshersteller... Da kommt gerade nichts an, wenn man meint weiter Waffen zu liefern steuern wir auf eine gewaltige Flüchtlingswelle zu, dieser Konflikt ist nicht nur in Europa, viele Mrd Menschen leiden jetzt schon, besonders der Herbst und Winter, wenn nichts angebaut wird. Die deutsche Wirtschaft geht gerade vor die Hunde und stoppt die Produktion, Stahl etc. Ganz böse ist die Glasindustrie, wenn die Öfen einmal abkühlen hat man einen Totalschaden was in die Millionen geht, bzw. einen gigantischen Verlust an Arbeitsplätzen bedeutet.

Heldentum ist Schwachsinn, jeder hat Dreck am stecken, es sagt niemand, aber in Wahrheit geht es nur ums Donezkbecken und Geld verdienen mit Waffen und die Amis stecken tief drinnen, die Westlichen Werte haben wir z.B. im Iraq gesehen, mind. 500k unschuldige abgeschlachtet, Libyen, eines der modernsten Afrikanischen Länder heute ein failed State...

Man sollte keiner der beiden Seiten glauben und sich nicht an irgendwas beteiligen, weil man nichts weiß außer die Märchen der Medien auf aller Seiten! Allerdings muss man auch sagen, dass seit 8 Jahren viele unschuldigen Menschen gestorben sind durch die Ukraine und keiner außer Russland was gemacht hat, sowas bietet sich immer gut als Hauptgrund an, wobei es aber eher um Machterweiterung geht. Man muss alle Seiten sehen und nicht die eine.

Ich kann nur für mich sprechen. Für die Freiheit würde ich bis zum Tode kämpfen. Ich würde nicht unter russischer Herrschaft leben wollen, wo man von den Medien gehirngewaschen wird, man seine Meinung nicht frei äussern darf und die Bevölkerung in Armut und Hunger lebt, während Putin und seine Oligarchen in Saus und Braus von Kaviar und Champagner leben. Lieber aufrecht sterben, als auf Knien leben zu müssen. Die Ukrainer haben meiner Meinung nach jedes Recht, ihre Freiheit bis zum bitteren Ende zu verteidigen. Denn Freiheit ist eines der kostbarsten Dinge, die es auf der Welt gibt.

Am Tod ist nichts Heldenhaftes und der Held hat reichlich wenig davon.
Ich sehe es genauso. Ich habe schon von Anfang an gedacht, lieber ergeben und den Rest kann man dann vorm Kriegsgericht klären. Der Unterschied zum Kämpfen ist doch nur wie viele Tote es geben wird.
Aber es solange Waffenlobbys gibt, solange wird es auch Krieg geben.
Ich verstehe auch nicht, weshalb Deutschland unbedingt Waffen liefern muss und alle das bejubeln.
Man könnte genauso gut Feldküchen, Medizin, Stromaggregate oder was es noch so alles gibt zur Verfügung stellen. Oder Friedenstruppen hinschicken. Ich verstehe nicht das immer gewartet wird bis alles in Schutt und Asche liegt.
Oder überlegen wie man sich mit Putin einig wird statt immer nur drauf zu klopfen. Putin hat sicherlich gewusst auf was er sich einlässt und was ihn erwartet. Und er ist ein Stratege, der weiß wie Politik und (psychologische) Kriegsführung funktioniert.

Aber ich habe schon mal gesagt, Krieg ist der Punkt an dem Politik kompliziert wird.
Was tatsächlich dahintersteckt und weshalb die Dinge laufen wie sie laufen, kann man nur schwer nachvollziehen.

Ohne für eine Seite Partei zu ergreifen, habe ich das Gefühl das schon viel zu lange gekämpft wird dafür das die Ukraine so unterlegen ist, nicht oder nur schlecht bewaffnet und mehr oder weniger unvorbereitet war und der Russe schon mengenmäßig überlegen ist, besser ausgerüstet und den Angriffskrieg gestartet hat.

Ob jemand als Held stirbt oder nicht, hängt von der Sache ab, der er sein Leben opfert, und ob er es freiwillig tut - nicht in selbstmörderischer Veranlagung, sondern das Risiko des eigenen Todes freiwillig in Kauf nimmt - oder ob er dazu gezwungen, von skrupellosen Anführern dazu ideologisch aufgepeitscht und ggf. sogar mit Repressalien gegen die Familie (Japan im 2. WK) gedrängt wird.

Es ist also ein massiver Unterschied zwischen den freiwilligen Freiheitskämpfern der Ukraine heute, zu den deutschen Soldaten im 2. WK (ideologisch + Zwang) oder islamistischen Attentätern (islamische Hirnwäsche) oder den japanischen Kamikaze-Piloten, die sich umbringen "mußten", weil sonst ihre ganze Familie in ewiger Schande hätte leben müssen.

Roselily meinte:

Dass Menschen ihr Land gegen einen Angriffskrieg verteidigen ist verständlich und fast die gesamte Welt steht moralisch auf der Seite der Ukraine.

In der Ukraine werden zur Verteidigung alle Reserven mobilisiert, Zivilisten, Frauen und Männer und offenbar auch Kinder rekrutiert, um gegen die russische Angreifer zu kämpfen.
Der Westen liefert Waffen und wir verlängern damit das Kämpfen und das Sterben. Und auch die früher Friedensbewegten fordern, doch noch mehr schwere Waffen zu liefern. Weiterkämpfen, bis das gesamte Land in Schutt und Asche liegt? Und die Ukrainer verteidigen die westliche Welt?

Sicher, die Menschen sterben für eine "gerechte Sache". Es wird viel über Heldentum geredet.
Aber so langsam komme ich ins Grübeln: Nach dem zweiten Weltkrieg hatte das Wort "Heldentod" einen schlechten Beigeschmack bekommen. Für das Vaterland zu sterben? Lieber sterben als zu kapitulieren?

Ist irgendwann eine Grenze an Opfern erreicht, oder muss ein Land so lange weiterkämpfen, bis alle heldenhaft untergehen?

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Es ist wieder on vouge bis zum letzten Mann und bis zur letzten Patrone zu kämpfen. Tja so schnell ändern sich die Zeiten und die Prioritäten.

Roselily meinte:

Weiterkämpfen, bis das gesamte Land in Schutt und Asche liegt?

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Weiterkämpfen, bis die Russen sich zurückziehen.

Und die Ukrainer verteidigen die westliche Welt?

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Das tun sie in der Tat.

Lieber sterben als zu kapitulieren?

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Für dich scheint der Sieger ja schon festzustehen.

Es gibt viele Beispiele, wo der überlegene Gegner sich zurückziehen musste: Die Briten, die Russen und die Amerikaner et.al. aus Afghanistan, die Amerikaner aus Vietnam. Warum sollte das hier nicht auch funktionieren? Und es wird umso besser funktionieren, je mehr man die Ukraine unterstützt. Zumal sich ja inzwischen herausgestellt hat, dass die russische Armee gar nicht so toll ist, wie man bisher annahm.

Eines will mir ja nicht in den Kopf: Deutschland verteidigte seine Freiheit und seinen Wohlstand am Hindukusch. Aber in der Ukraine, wo die Lage viel bedrohlicher ist (auch für Deutschland bzw. Europa), da ziert man sich?

Die Fokussierung auf Heldentod und Patriotismus lenkt doch nur von der eigentlichen Hauptfrage ab: wie viel Unrecht soll man widerstandlos erdulden bevor man sich anfängt zu wehren? Das ist die große Konfliktfrage des Pazifismus. Denn wenn eine Seite den Kampf einstellt (aus welchen Gründen auch immer), dann siegt nun mal die andere Seite. Und wenn die andere Seite Unrecht verüben will, dann siegt das Unrecht.

Nehmen wir den angesprochenen 2. Weltkrieg als Beispiel. Nazi-Deutschland hat den anvisierten Ländern (wie Polen oder Österreich) nur eine Wahl gelassen: Unterwerfung oder Krieg. Entweder Abschaffung von Demokratie und Menschenrechte und Herrschaft der Nazis oder Krieg.
Die Allierten haben dann im Kampf gegen die Achsenmächte sehr viele Soldaten verloren. Sehr viele Menschen starben. Um deine Frage nun aufzugreifen: wäre irgendwann eine Grenze von Opfern auf Seiten der Allierten erreicht gewesen? Hätten die Allierten irgendwann sagen sollen: "Es gab schon zu viele Opfer auf unserer Seite. Wir schicken keine unserer Soldaten mehr in den Tod. Wir hören auf, Wir geben auf. Dann gewinnt Nazi-Deutschland halt und herrscht ab sofort über Europa. Aber zumindest haben wir keinen Krieg mehr."
Hätten die Allierten aufgegeben, so hätte man sie als Pazifisten loben und feiern können, als diejenigen, welche einen Krieg verhindert haben. Aber sie wären nun mal auch diejenigen gewesen, die das Unrecht der Nazis inkl. den europaweiten Holocaust zugelassen hätten.

Putin ist nicht gleich Hitler und doch steht die Ukraine vor einer ähnlichen Frage wie damals der Rest Europa im zweiten Weltkrieg: Geben wir unsere Demokratie auf und unterwerfen uns einen Despoten, um dafür einen Krieg zu verhindern? Lassen wir Unrecht und Imperialismus siegen, um den Tod von Soldaten zu vermeiden?
Die Frage wann die Opfergrenze erreicht ist, sollten diejenigen beantworten, welche mit den Folgen der Aufgabe zu leben haben. Also die Ukrainer, denn sie müssten unter Putins Herrschaft leben.

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Roselily meinte:

Dass Menschen ihr Land gegen einen Angriffskrieg verteidigen ist verständlich und fast die gesamte Welt steht moralisch auf der Seite der Ukraine.

In der Ukraine werden zur Verteidigung alle Reserven mobilisiert, Zivilisten, Frauen und Männer und offenbar auch Kinder rekrutiert, um gegen die russische Angreifer zu kämpfen.
Der Westen liefert Waffen und wir verlängern damit das Kämpfen und das Sterben. Und auch die früher Friedensbewegten fordern, doch noch mehr schwere Waffen zu liefern. Weiterkämpfen, bis das gesamte Land in Schutt und Asche liegt? Und die Ukrainer verteidigen die westliche Welt?

Sicher, die Menschen sterben für eine "gerechte Sache". Es wird viel über Heldentum geredet.
Aber so langsam komme ich ins Grübeln: Nach dem zweiten Weltkrieg hatte das Wort "Heldentod" einen schlechten Beigeschmack bekommen. Für das Vaterland zu sterben? Lieber sterben als zu kapitulieren?

Ist irgendwann eine Grenze an Opfern erreicht, oder muss ein Land so lange weiterkämpfen, bis alle heldenhaft untergehen?

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Das ist das dumme daran wenn man als Held gilt, denn die sind meistens tot da bin ich lieber keiner und lebe noch.