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[QUOTE="Sigi, post: 1046314, member: 6085"]

Hallo Liebermann, ein schöner ruhiger Beitrag, habe ich gern gelesen.

Wo Polux allerdings schreibt, dass Menschen gerade unter Druck menschlich werden, ist deine Logik wohl nicht ganz richtig, denn eher unsere Wohlfahrtsystem macht Menschen kalt. Gerade unter Schwierigkeiten entpuppen sich menschliche Gefühle. Nur beschreiben KZ-Insassen, dass dies in beide Richtungen geht, der vorher Gute wird zur Bestie, der vorher Schlechte zum Gut-Menschen. Ist also schwer, einen Grundsatz daraus zu machen.

Polux Argumente verstehe ich auch insofern, dass auch der Gott, den du Liebermann beschreibst, im Alten und Neuen Testament Strafe androht. Da gibt es zwar das Loskaufsopfer Jesu, aber gleichzeitig heißt es, dass man gerade deswegen aus Dankbarkeit alle "Gesetze" halten muss und es wird ermuntert, sich an den Erfahrungen der Hebräischen Schriften zu orientieren, die genau das zeigen. Von daher muss man schon verstehen, dass es für manchen nicht leicht ist, Gott nicht als dominant und strafend zu erleben.

Aus Sicht von Menschen, die Gottes Sätze als universelles Gesetz sehen, sind diese halt vollkommen und wir sind unvollkommen. Die von Polux zitierten "Schafe" unterordnen sich bereitwillig den Gesetzen, die sie viell. selbst nicht verstehen, weil sie glauben, das sei schon gut für sie, wenn der Allmächtige das so meint und irgendwann werden sie es schon verstehen. Eine gute Einstellung, denn wenn alle so dem Gesetz Gottes gegenüber gehandelt hätten, wäre viel Elend der Welt erspart geblieben und vielleicht sucht dieser Gott ja Menschen, die ihn so anerkennen, wie ein Kind seinen Vater anerkennt und alles so toll findet, was Papi vorsieht.

Andererseits ist der Mensch geschaffen, um herumzuprobieren und auch selbst zu Schlüssen zu kommen. Es ist nicht jedermans Sache, ein Schaf zu sein. Selbst der vielgepriesene Salomo probierte viel aus ins einem Leben und konnte deswegen die vielen Sprüche schreiben, heißt es irgendwo. Schwierig, hier endgültig zu urteilen.

Toleranz ist laut Lexikon "Duldsamkeit, geduldiges Ertragen". Wer tolerant ist, muss nicht der Meinung sein, dass der andere auch Recht haben könnte, kann es aber natürlich. Wichtig ist, wenn er tolerant ist, dass er den anderen gewähren lässt, ihn nicht verfolgt oder behindert usw. Das verstehe ich unter tolerant sein. Gott war ja tolerant zu vielen Völkern, die er ihre Wege gehen ließ, ohne je einzugreifen. Die Bibel sagt, dass er seinen Sonne über Gute und Böse scheinen ließ. Das zeigt schon, dass er wusste, wer aus seiner Sicht gut oder böse ist, aber nicht eingriff. Er griff ja nur ein, wenn es um den Fehdehandschuh ging, den Satan ihm entgegenschmiss. Seit 1. Mose 35 beginnt hier ein Krieg. Gott hatte etwas vor, um seinen Vorsatz doch noch zu verwirklichen und Satan wollte es mit allen Mitteln zunichte machen. In dem Fall musste Gott oft sehr radikal eingreifen (das was Polux oft hier im Forum aus seiner Sicht enttäuscht, beschrieben hat). Er hatte das Recht, ein Volk für sich zu setzen, aus dem der Messias kommen sollte usw. usw. Aber sein Gegner wollte dieses mit allen Mitteln unterlaufen, deshalb setzte Gott das auch mit Gewalt durch. ließ aber Völker, die abseits dieses Geschehens lebten ihr Leben und mischte sich nicht ein. Erst nach Christus sagte er dem Sinn nach, dass er nun nicht mehr über die Zeiten der Unwissenheit hinwegsieht, sondern predigen lässt. Aber auch hier griff er nicht ein, bevorzugte niemand. Ließ sogar zu, dass Satan Unkraut säte und die Reinheit seiner Botschaft unansehnlich wurde. Erst am Ende würde er den Weizen aus dem Feld suchen.

Spannend ist nat. Polux letzte Frage, zu was man einen Gott brauchen kann.

Polux, du vertraust ja auch auf die Naturgesetze, sonst wärst du längst, wie wir alle auf diesem sensiblem Planten, verglüht oder erforen oder oder. Der Christ sagt halt, dass Gott diese instand gesetzt hat und braucht ihn schon mal deshalb.

Dann sieht man, wie es auf der Welt seit jeher Ungerechtigkeit gibt, wie Menschen leiden müssen und wie die heutige Welt großen Gefahren ausgesetzt ist. Bibelgläubige Christen ziehen daraus den Schluss, dass der Mensch nicht in der Lage ist, sich rundum glücklich zu verwalten und führen das auf die Sündhaftigkeit unserer Neigungen zurück. Dann sagen sie, um vor dem reinen Gott bestehen zu können, brauchten wir einen, de die Schuld auf sich nahm, den Christus und eine Zeit, in der wir quasi die Gelegenheit zur Reparatur haben, das wird in der 1000-Jahrherrschaft Christi sein, wenn die Bäume aus der Apokalypse zur Heilung der Nationen dienen (Offenbarug 21, 22).

Das sind die Gründe, warum man Gott braucht, natürlich aus christlicher Sicht (du hast sicher eine andere) aber aus welcher Sicht sollte man sie sonst darlegen? Ohne dieser Sicht, wäre deine Frage ja nicht beantwortbar.

Und das das alles nicht einfach ist, gebe ich dir zu, Polux, es ist einfach eine konträre Darstellung zu dem, was ein einzelner Mensch sich aufgrund seiner eigenen Gefühle und Erfahrungen für Bilder von allem macht und eckt damit oft an.

Sigi

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[QUOTE=&quot;Sigi, post: 1046314, member: 6085&quot;]Hallo Liebermann, ein schöner ruhiger Beitrag, habe ich gern gelesen.Wo Polux allerdings schreibt, dass Menschen gerade unter Druck menschlich werden, ist deine Logik wohl nicht ganz richtig, denn eher unsere Wohlfahrtsystem macht Menschen kalt. Gerade unter Schwierigkeiten entpuppen sich menschliche Gefühle. Nur beschreiben KZ-Insassen, dass dies in beide Richtungen geht, der vorher Gute wird zur Bestie, der vorher Schlechte zum Gut-Menschen. Ist also schwer, einen Grundsatz daraus zu machen.Polux Argumente verstehe ich auch insofern, dass auch der Gott, den du Liebermann beschreibst, im Alten und Neuen Testament Strafe androht. Da gibt es zwar das Loskaufsopfer Jesu, aber gleichzeitig heißt es, dass man gerade deswegen aus Dankbarkeit alle &quot;Gesetze&quot; halten muss und es wird ermuntert, sich an den Erfahrungen der Hebräischen Schriften zu orientieren, die genau das zeigen. Von daher muss man schon verstehen, dass es für manchen nicht leicht ist, Gott nicht als&nbsp; dominant und strafend zu erleben.Aus Sicht von Menschen, die Gottes Sätze als universelles Gesetz sehen, sind diese halt vollkommen und wir sind unvollkommen. Die von Polux zitierten &quot;Schafe&quot; unterordnen sich bereitwillig den Gesetzen, die sie viell. selbst nicht verstehen, weil sie glauben, das sei schon gut für sie, wenn der Allmächtige das so meint und irgendwann werden sie es schon verstehen. Eine gute Einstellung, denn wenn alle so dem Gesetz Gottes gegenüber gehandelt hätten, wäre viel Elend der Welt erspart geblieben und vielleicht sucht dieser Gott ja Menschen, die ihn so anerkennen, wie ein Kind seinen Vater anerkennt und alles so toll findet, was Papi vorsieht.Andererseits ist der Mensch geschaffen, um herumzuprobieren und auch selbst zu Schlüssen zu kommen. Es ist nicht jedermans Sache, ein Schaf zu sein. Selbst der vielgepriesene Salomo probierte viel aus ins einem Leben und konnte deswegen die vielen Sprüche schreiben, heißt es irgendwo. Schwierig, hier endgültig zu urteilen.Toleranz ist laut Lexikon &quot;Duldsamkeit, geduldiges Ertragen&quot;. Wer tolerant ist, muss nicht der Meinung sein, dass der andere auch Recht haben könnte, kann es aber natürlich. Wichtig ist, wenn er tolerant ist, dass er den anderen gewähren lässt, ihn nicht verfolgt oder behindert usw. Das verstehe ich unter tolerant sein. Gott war ja tolerant zu vielen Völkern, die er ihre Wege gehen ließ, ohne je einzugreifen. Die Bibel sagt, dass er seinen Sonne über Gute und Böse scheinen ließ. Das zeigt schon, dass er wusste, wer aus seiner Sicht gut oder böse ist, aber nicht eingriff. Er griff ja nur ein, wenn es um den Fehdehandschuh ging, den Satan ihm entgegenschmiss. Seit 1. Mose 3<img src="data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7" class="smilie smilie--sprite smilie--sprite32" alt=":1" title="urgs&nbsp; &nbsp; :1" data-shortname=":1" />5 beginnt hier ein Krieg. Gott hatte etwas vor, um seinen Vorsatz doch noch zu verwirklichen und Satan wollte es mit allen Mitteln zunichte machen. In dem Fall musste Gott oft sehr radikal eingreifen (das was Polux oft hier im Forum aus seiner Sicht enttäuscht, beschrieben hat). Er hatte das Recht, ein Volk für sich zu setzen, aus dem der Messias kommen sollte usw. usw. Aber sein Gegner wollte dieses mit allen Mitteln unterlaufen, deshalb setzte Gott das auch mit Gewalt durch. ließ aber Völker, die abseits dieses Geschehens lebten ihr Leben und mischte sich nicht ein. Erst nach Christus sagte er dem Sinn nach, dass er nun nicht mehr über die Zeiten der Unwissenheit hinwegsieht, sondern predigen lässt. Aber auch hier griff er nicht ein, bevorzugte niemand. Ließ sogar zu, dass Satan Unkraut säte und die Reinheit seiner Botschaft unansehnlich wurde. Erst am Ende würde er den Weizen aus dem Feld suchen.Spannend ist nat. Polux letzte Frage, zu was man einen Gott brauchen kann.Polux, du vertraust ja auch auf die Naturgesetze, sonst wärst du längst, wie wir alle auf diesem sensiblem Planten, verglüht oder erforen oder oder. Der Christ sagt halt, dass Gott diese instand gesetzt hat und braucht ihn schon mal deshalb.Dann sieht man, wie es auf der Welt seit jeher Ungerechtigkeit gibt, wie Menschen leiden müssen und wie die heutige Welt großen Gefahren ausgesetzt ist. Bibelgläubige Christen ziehen daraus den Schluss, dass der Mensch nicht in der Lage ist, sich rundum glücklich zu verwalten und führen das auf die Sündhaftigkeit unserer Neigungen zurück. Dann sagen sie, um vor dem reinen Gott bestehen zu können, brauchten wir einen, de die Schuld auf sich nahm, den Christus und eine Zeit, in der wir quasi die Gelegenheit zur Reparatur haben, das wird in der 1000-Jahrherrschaft Christi sein, wenn die Bäume aus der Apokalypse zur Heilung der Nationen dienen (Offenbarug 21, 22).Das sind die Gründe, warum man Gott braucht, natürlich aus christlicher Sicht (du hast sicher eine andere) aber aus welcher Sicht sollte man sie sonst darlegen? Ohne dieser Sicht, wäre deine Frage ja nicht beantwortbar.Und das das alles nicht einfach ist, gebe ich dir zu, Polux, es ist einfach eine konträre Darstellung zu dem, was ein einzelner Mensch sich aufgrund seiner eigenen Gefühle und Erfahrungen für Bilder von allem macht und eckt damit oft an.Sigi[/QUOTE]

[QUOTE="Sigi, post: 1046314, member: 6085"] Hallo Liebermann, ein schöner ruhiger Beitrag, habe ich gern gelesen. Wo Polux allerdings schreibt, dass Menschen gerade unter Druck menschlich werden, ist deine Logik wohl nicht ganz richtig, denn eher unsere Wohlfahrtsystem macht Menschen kalt. Gerade unter Schwierigkeiten entpuppen sich menschliche Gefühle. Nur beschreiben KZ-Insassen, dass dies in beide Richtungen geht, der vorher Gute wird zur Bestie, der vorher Schlechte zum Gut-Menschen. Ist also schwer, einen Grundsatz daraus zu machen. Polux Argumente verstehe ich auch insofern, dass auch der Gott, den du Liebermann beschreibst, im Alten und Neuen Testament Strafe androht. Da gibt es zwar das Loskaufsopfer Jesu, aber gleichzeitig heißt es, dass man gerade deswegen aus Dankbarkeit alle "Gesetze" halten muss und es wird ermuntert, sich an den Erfahrungen der Hebräischen Schriften zu orientieren, die genau das zeigen. Von daher muss man schon verstehen, dass es für manchen nicht leicht ist, Gott nicht als dominant und strafend zu erleben. Aus Sicht von Menschen, die Gottes Sätze als universelles Gesetz sehen, sind diese halt vollkommen und wir sind unvollkommen. Die von Polux zitierten "Schafe" unterordnen sich bereitwillig den Gesetzen, die sie viell. selbst nicht verstehen, weil sie glauben, das sei schon gut für sie, wenn der Allmächtige das so meint und irgendwann werden sie es schon verstehen. Eine gute Einstellung, denn wenn alle so dem Gesetz Gottes gegenüber gehandelt hätten, wäre viel Elend der Welt erspart geblieben und vielleicht sucht dieser Gott ja Menschen, die ihn so anerkennen, wie ein Kind seinen Vater anerkennt und alles so toll findet, was Papi vorsieht. Andererseits ist der Mensch geschaffen, um herumzuprobieren und auch selbst zu Schlüssen zu kommen. Es ist nicht jedermans Sache, ein Schaf zu sein. Selbst der vielgepriesene Salomo probierte viel aus ins einem Leben und konnte deswegen die vielen Sprüche schreiben, heißt es irgendwo. Schwierig, hier endgültig zu urteilen. Toleranz ist laut Lexikon "Duldsamkeit, geduldiges Ertragen". Wer tolerant ist, muss nicht der Meinung sein, dass der andere auch Recht haben könnte, kann es aber natürlich. Wichtig ist, wenn er tolerant ist, dass er den anderen gewähren lässt, ihn nicht verfolgt oder behindert usw. Das verstehe ich unter tolerant sein. Gott war ja tolerant zu vielen Völkern, die er ihre Wege gehen ließ, ohne je einzugreifen. Die Bibel sagt, dass er seinen Sonne über Gute und Böse scheinen ließ. Das zeigt schon, dass er wusste, wer aus seiner Sicht gut oder böse ist, aber nicht eingriff. Er griff ja nur ein, wenn es um den Fehdehandschuh ging, den Satan ihm entgegenschmiss. Seit 1. Mose 3:15 beginnt hier ein Krieg. Gott hatte etwas vor, um seinen Vorsatz doch noch zu verwirklichen und Satan wollte es mit allen Mitteln zunichte machen. In dem Fall musste Gott oft sehr radikal eingreifen (das was Polux oft hier im Forum aus seiner Sicht enttäuscht, beschrieben hat). Er hatte das Recht, ein Volk für sich zu setzen, aus dem der Messias kommen sollte usw. usw. Aber sein Gegner wollte dieses mit allen Mitteln unterlaufen, deshalb setzte Gott das auch mit Gewalt durch. ließ aber Völker, die abseits dieses Geschehens lebten ihr Leben und mischte sich nicht ein. Erst nach Christus sagte er dem Sinn nach, dass er nun nicht mehr über die Zeiten der Unwissenheit hinwegsieht, sondern predigen lässt. Aber auch hier griff er nicht ein, bevorzugte niemand. Ließ sogar zu, dass Satan Unkraut säte und die Reinheit seiner Botschaft unansehnlich wurde. Erst am Ende würde er den Weizen aus dem Feld suchen. [U]Spannend ist nat. Polux letzte Frage, zu was man einen Gott brauchen kann.[/U] Polux, du vertraust ja auch auf die Naturgesetze, sonst wärst du längst, wie wir alle auf diesem sensiblem Planten, verglüht oder erforen oder oder. Der Christ sagt halt, dass Gott diese instand gesetzt hat und braucht ihn schon mal deshalb. Dann sieht man, wie es auf der Welt seit jeher Ungerechtigkeit gibt, wie Menschen leiden müssen und wie die heutige Welt großen Gefahren ausgesetzt ist. Bibelgläubige Christen ziehen daraus den Schluss, dass der Mensch nicht in der Lage ist, sich rundum glücklich zu verwalten und führen das auf die Sündhaftigkeit unserer Neigungen zurück. Dann sagen sie, um vor dem reinen Gott bestehen zu können, brauchten wir einen, de die Schuld auf sich nahm, den Christus und eine Zeit, in der wir quasi die Gelegenheit zur Reparatur haben, das wird in der 1000-Jahrherrschaft Christi sein, wenn die Bäume aus der Apokalypse zur Heilung der Nationen dienen (Offenbarug 21, 22). Das sind die Gründe, warum man Gott braucht, natürlich aus christlicher Sicht (du hast sicher eine andere) aber aus welcher Sicht sollte man sie sonst darlegen? Ohne dieser Sicht, wäre deine Frage ja nicht beantwortbar. Und das das alles nicht einfach ist, gebe ich dir zu, Polux, es ist einfach eine konträre Darstellung zu dem, was ein einzelner Mensch sich aufgrund seiner eigenen Gefühle und Erfahrungen für Bilder von allem macht und eckt damit oft an. Sigi [/QUOTE]

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