neu4/2013 - wissen VS glauben (kein Religionsthema)

[Peaceberg]

wissen VS glauben (kein Religionsthema)
　
　
　
Vorwort:
　
　
Hallo Leute, ich war lange Zeit nicht da, nun habe ich etwas im Sinn worüber es sich meiner Meinung nach lohnt zu diskutieren. Es geht in meinem Thema weder um Religionen noch um die unterschiedlichen Glaubens(ab)arten :-D, sondern um die tiefere, gedankliche Auseinandersetzung mit zwei ganz gewöhnlichen und verständlichen Begriffen.
　
　
　
　
Thema:
　
　
wissen VS glauben
　
　
　
Wenn etwas geschieht, ob nun sichtbar oder hörbar, meinen wir zu wissen das es geschehen ist. Wir haben es gesehen, gerochen, gefühlt, ja sogar evtl. geschmeckt. Im Nachhinein bleibt uns nur die Erinnerung an das vermeintliche Gechehnis. Warum vermeintliches Geschehnis?
　
　
Eine echte Geschehnis-Erinnerung als Gedanke ist unkörperlich so wie unreale Fiktionen, ein klares, unmissverständliches auseinanderhalten beider "Gegensätze" bleibt Ansichtssache des Betrachters, bzw. der mentalen Verfassung des Überzeugten überlassen. Die überzeugende Tatsache der Vergangenheit ist also im Nachhinein im ungünstigen - jedoch nun betrachteten - Fall, eine nicht in jeder Situation beweisbare Wirklichkeit oder eine dauerhaft nicht zu beweisendes Geschehnis.
　
　
Damit stellt sich eine große Frage: Wann ist Wissen das für das es gehalten wird - nämlich die unumstößliche Tatsache?
　
　
Antwort: Durch mehrfache, schlüssige, bewusste Reflektion des "führ wahr erachteten Geschehnisses" verwandelt sich die vorläufige "unsichere Aufnahme" (im ersten Moment des Wahrnehmens) in festes Wissen, mit anderen Worten wird man so zu sagen "nach und nach" durch die Kette des Geschehnisses und derer Folgen überzeugt. Dieses "nach und nach", wirkt teilweise ganz schnell, vor allem bei alltäglichen Dingen, wie ein plötzliches umkippen einer Flasche oder wenn nachts der Strom aussfällt. In kürzester Zeit reihen sich passende "Pusselteile" unseres zukünftigen Wissens aneinander und formen die letztendliche, "unumstößliche" Überzeugung aus.
　
Aber kann eine Überzeugung, ein Wissen, ein Fakt tatsächlich unumstößlich sein?
　
　
Antwort: Ja. Warum? Wenn es mehere Menschen bezeugen.? Die Möglichkeit besteht das mehere Menschen manipuliert sind. Nagut dann eben, wenn es im Nachhinein erneut überprüfbar ist und die neuen Ergebnisse bestätigend wirken!
　
　
Ergo wird der Versuch zwingend erforderlich um frühere Ergebnisse, also niedergeschriebene Fakten im Falle des Bedarfes zu überprüfen. Mit anderer Umschreibung: Wenn man wissen will ob beispielsweise eine neun Volt Blockbatterie an der Zunge kitzelt, bleibt nur ausprobieren oder sich von aktuellen Aussagen überzeugen lassen.?
　
Was ist mit Aussagen aus vergangenen Zeiten? Diese sind nicht im Nachhinein betätigbar, sollten diese "verifiziert" sein, kann man leider auch das nicht sinnvoll im Nachhinein überprüfen und Videomaterial wird nicht anerkannt.
　
Was bleibt übrig?
　
Alle Dinge welche man bestätigt immer wieder finden kann oder welche beweisbar sind, gelten also als Wissensfakten. PUNKT
　
Aber was, wenn diese Dinge eines Tages nicht mehr überprüfbar sind - aus irgendwelchen Gründen?
　
　
Das heißt wenn sich etwas ändert (zum Beispiel die Prüfungs-Möglichkeiten) oder wenn eine einmalige Sache, wie ein Gegenstand nicht mehr auffindbar ist? Dann hat sich der ehemals beweisbare "Fakt" wieder in eine unsichere Sache verwandelt? Ja oder nein?
　
Was heißt zu glauben, was heißt zu wissen und wie verhält sich das mit der - ich formuliere es mal themaspezifisch - "anzunehmenden Wirklichkeit"?
　
　
　
　
Wer Lust hat kann dazu mal seinen "Senf" schreiben, ich habe meinen "Senf" ja bereits niedergeschrieben.
Diskussionen wie: Was schreibst Du denn für einen Blödsinn... machen keinen Sinn, deshalb entweder sinnvollen Spaß oder sinnvollen Ernst niederkritzeln, Danke im Voraus an euch - ach ja und...
　
　
　
Viel Spaß!

 

[ithink]

Wenn etwas geschieht, ob nun sichtbar oder hörbar, meinen wir zu wissen das es geschehen ist. Wir haben es gesehen, gerochen, gefühlt, ja sogar evtl. geschmeckt. Im Nachhinein bleibt uns nur die Erinnerung an das vermeintliche Gechehnis. Warum vermeintliches Geschehnis?　

Sehe ich pragmatischer. Wenn etwas geschieht, geschieht es und wenn wir Teil daran haben, erinnern wir es. Was geschieht, sei es physisches oder psychisches ist dabei irrelevant, da wir grundsätzliche alles nur subjektiv wahrnehmen.

Eine echte Geschehnis-Erinnerung als Gedanke ist unkörperlich so wie unreale Fiktionen, ein klares, unmissverständliches auseinanderhalten beider "Gegensätze" bleibt Ansichtssache des Betrachters, bzw. der mentalen Verfassung des Überzeugten überlassen.

Was ist eine echte Geschehniserinnerung, was eine Unechte? Definition bitte.
Gedanken sind grundsätzlich unkörperlich.
Es gibt keine unrealen Fiktionen, das ist ein Widerspruch in sich. Entweder etwas ist real (den Realitätsbegriff an sich hinterfrage ich jetzt mal nicht, dann wird's OT) oder es ist Fiktion.
Von welchen Gegensätzen redest du?
Alles ist grundsätzlich Ansichtssache des Subjekts, selbst wenn es eine messbare objektive Realität geben sollte.
Ich verstehe diesen Satz generell nicht. Was willst du damit ausdrücken?

Die überzeugende Tatsache der Vergangenheit ist also im Nachhinein im ungünstigen - jedoch nun betrachteten - Fall, eine nicht in jeder Situation beweisbare Wirklichkeit oder eine dauerhaft nicht zu beweisendes Geschehnis.

Vergangenheit ist immer eine Tatsache, jedoch ist nicht alles in der Vergangenheit beweisbar, ja noch nicht einmal wahrnehmbar. Wenn alles beweisbar wäre, gäbe es keinen Zufall und ohne Zufall gäbe es keine Dynamik. Man würde in einem statischen Zustand verharren.
　
　

Damit stellt sich eine große Frage: Wann ist Wissen das für das es gehalten wird - nämlich die unumstößliche Tatsache?
　
Antwort: Durch mehrfache, schlüssige, bewusste Reflektion des "führ wahr erachteten Geschehnisses" verwandelt sich die vorläufige "unsichere Aufnahme" (im ersten Moment des Wahrnehmens) in festes Wissen, mit anderen Worten wird man so zu sagen "nach und nach" durch die Kette des Geschehnisses und derer Folgen überzeugt. Dieses "nach und nach", wirkt teilweise ganz schnell, vor allem bei alltäglichen Dingen, wie ein plötzliches umkippen einer Flasche oder wenn nachts der Strom aussfällt. In kürzester Zeit reihen sich passende "Pusselteile" unseres zukünftigen Wissens aneinander und formen die letztendliche, "unumstößliche" Überzeugung aus.

Wissen wird erst dann Wissen, wenn es einen Wissenden gibt. Wissen wird allgemein anerkanntes Wissen, wenn es für die Gruppe aller Wissenden (ein Interesse mal vorausgesetzt) nachvollziehbar ist (Glaube) oder empirisch beweisbar ist. (Fakten)
　

Aber kann eine Überzeugung, ein Wissen, ein Fakt tatsächlich unumstößlich sein?

Antwort: Ja. Warum? Wenn es mehere Menschen bezeugen.? Die Möglichkeit besteht das mehere Menschen manipuliert sind. Nagut dann eben, wenn es im Nachhinein erneut überprüfbar ist und die neuen Ergebnisse bestätigend wirken!
　
Ergo wird der Versuch zwingend erforderlich um frühere Ergebnisse, also niedergeschriebene Fakten im Falle des Bedarfes zu überprüfen. Mit anderer Umschreibung: Wenn man wissen will ob beispielsweise eine neun Volt Blockbatterie an der Zunge kitzelt, bleibt nur ausprobieren oder sich von aktuellen Aussagen überzeugen lassen.?
　
Was ist mit Aussagen aus vergangenen Zeiten? Diese sind nicht im Nachhinein betätigbar, sollten diese "verifiziert" sein, kann man leider auch das nicht sinnvoll im Nachhinein überprüfen und Videomaterial wird nicht anerkannt.
　
Was bleibt übrig?
　
Alle Dinge welche man bestätigt immer wieder finden kann oder welche beweisbar sind, gelten also als Wissensfakten. PUNKT
　
Aber was, wenn diese Dinge eines Tages nicht mehr überprüfbar sind - aus irgendwelchen Gründen?
　
　
Das heißt wenn sich etwas ändert (zum Beispiel die Prüfungs-Möglichkeiten) oder wenn eine einmalige Sache, wie ein Gegenstand nicht mehr auffindbar ist? Dann hat sich der ehemals beweisbare "Fakt" wieder in eine unsichere Sache verwandelt? Ja oder nein?
　
Was heißt zu glauben, was heißt zu wissen und wie verhält sich das mit der - ich formuliere es mal themaspezifisch - "anzunehmenden Wirklichkeit"?

Meine Antwort: Nein. Wissen ist niemals absolut. Wissen ist immer nur eine Übereinkunft der Überzeugung der Wissenden und kann sich jederzeit ändern. Deshalb kann Wissen auch verloren gehen oder wachsen.
　










　

 

[Gelinda]

Sehe ich pragmatischer. Wenn etwas geschieht, geschieht es und wenn wir Teil daran haben, erinnern wir es.

Es gibt da so ein Museum .. in Berlin?

Da gibt es Sachen, die gibt es gar nicht.

Da wird einem gezeigt, wie man das Gehirn, die Gedanken manipulieren kann. Und nicht nur von einem, sondern von allen, die es sehen, hören riechen.

Genau so kann man es mit anderen Sachen ebenso machen. Wenn man zum Beispiel Nachrichten immmmer, immmmer, wieder hört, da hat man es irgendwann intus. Es sei, man spert sich bewußt dagegen.
Trotzdem ist es schwer bei diesem Einfluß, also: bei "seiner" Wahrheit zu bleiben und die evtl. noch gegen eine Gruppe zu vertreten.
Es kommt aber vor, daß man gerade durch diese Gruppe erst mal zu einer Erkenntnis gelangt. Beispiele kann sich jeder selber ausdenken dazu. Geht mal in das Museum, dann werdet ihr verstehen, was ich meine.

Was geschieht, sei es physisches oder psychisches ist dabei irrelevant, da wir grundsätzliche alles nur subjektiv wahrnehmen.

Ja, so sehe ich das auch, aber nur fast immer.

 

[KosmischerKerl]

Es gibt da so ein Museum .. in Berlin?

Da gibt es Sachen, die gibt es gar nicht.

Da wird einem gezeigt, wie man das Gehirn, die Gedanken manipulieren kann. Und nicht nur von einem, sondern von allen, die es sehen, hören riechen.

Genau so kann man es mit anderen Sachen ebenso machen. Wenn man zum Beispiel Nachrichten immmmer, immmmer, wieder hört, da hat man es irgendwann intus. Es sei, man spert sich bewußt dagegen.
Trotzdem ist es schwer bei diesem Einfluß, also: bei "seiner" Wahrheit zu bleiben und die evtl. noch gegen eine Gruppe zu vertreten.
Es kommt aber vor, daß man gerade durch diese Gruppe erst mal zu einer Erkenntnis gelangt. Beispiele kann sich jeder selber ausdenken dazu. Geht mal in das Museum, dann werdet ihr verstehen, was ich meine.

ich bitte um link oder zu mindestens den namen des Museums.

 

[weidebirke]

Das Erleben von Sachverhalten und Geschehnissen kann dann zu "Wissen" werden, wenn es mindestens eine weitere Person gibt, die diese Einschätzung bestätigt. Je größer die Zahl der Bestätiger, umso höher der "Wissensgrad".

Im wissenschaftlich-technischen Bereich kommt die Komponente der Reproduzierbarkeit hinzu. Wenn ich eine Sache, an die nur ich glaube, immer und immer wieder geschehen lassen kann, dann kann daraus für mich Wissen werden, auch ohne, dass mir das jemand bestätigt. Auf die gleiche Art kann ich dann auch andere überzeugen.

Heute haben es technische Neuerer nicht mehr so schwer wie in den Jahrhunderten vor der technisch-industriellen Entwicklung, da viele Dinge sehr leicht "beweisbar" -dank Technik- geworden sind und im Allgemeinen die Leute sehr technikgläubig sind.

Die Herausforderung unserer Zeit, in der alles möglich ist und man alles weiß, ist dessen Kehrseite: es ist möglich und sogar wahrscheinlich, dass alles Illusion und eigentlich ganz anders ist, als wir glauben zu wissen.

Der Baum ist nicht grün. Er scheint nur so....

Wir können unsere Welt nicht mehr erfahren, wir müssen glauben, was andere uns erzählen, was etwas sei und was nicht. Das bedeutet, ich suche mir für meine These keine Bestätiger, sondern die Bestätiger erzählen mir, wie meine These zu lauten hat.

Und ich? Ich bin rettungslos überfordert. Guck doch mal in die Welt: Politik, Wirtschaft, Globalisierung, Technologien, Umweltverschmutzung, Kriegsursachen, Bevölkerungswachstum, Völkerwanderungen. Verstehst Du das? Oder glaubst Du, was Dir gesagt wird?

 

[Peaceberg]

Meine Antwort: Nein. Wissen ist niemals absolut. Wissen ist immer nur eine Übereinkunft der Überzeugung der Wissenden und kann sich jederzeit ändern. Deshalb kann Wissen auch verloren gehen oder wachsen.
　

　

Schöne Antwort. Deine Fragen: Echte Geschehnis-Erinnerung und unreale Fiktion ist nur anscheinend doppelt gemoppelt, da man ja auch von unrealen Erinnerungen völlig überzeugt sein kann (Verwirrung) und z.B.: meine Fiktion von mir unwissend längst Realität sein könnte, womit es keine echte Fiktion mehr wäre. So ähnlich als würde im tiefsten Busch jemand Unwissendes sich ein leuchtendes Ding in der Hand wünschen um Nachts besser sehen zu können, es Taschenlampen jedoch längst gibt. Seine Fiktion ist also eine echte oder reale Fiktion - zumindest würde ich es so umschreiben. Meine Frage war allerdings eine andere: Wandelt sich die Tatsache (ehemals überzeugende Wirklichkeit) mit dem verloren gegangenen Wissen bzw. mit dem nicht überprüfbaren Wissen? Wenn nicht, dann gibt es nicht zu beweisende Wirklichkeiten, was anders betrachtet bedeuten würde das Realität ebenso nicht beweisbar sein muss, ganz anders als man allgemein - oberflächlich betrachtet glauben könnte.

 

[Peaceberg]

Und ich? Ich bin rettungslos überfordert. Guck doch mal in die Welt: Politik, Wirtschaft, Globalisierung, Technologien, Umweltverschmutzung, Kriegsursachen, Bevölkerungswachstum, Völkerwanderungen. Verstehst Du das? Oder glaubst Du, was Dir gesagt wird?

Ich kann zur Zeit keinen Zeilenumbruch mehr machen und das in dieser hochtechnologisierten Welt, in der das eine Selbstverständlichkeit sein müsste. Deshalb kleben meine Texte hier im HF immer zusammen. Zu Deinem Text: Deine Antwort gab mir Schmunzeln und Lachen und ebenso zu Denken bzw. zu Staunen. Tja, ich sehe das so: da die Bildschirme (steht hier allgemein für Information) im Norden genauso flackern wie im Süden gehe ich davon aus das es stimmt, was mir vorgeflackert wird - da komme ich im Allgemeinen nicht in Unglauben. Manchmal - wenn ich es besser weiß (aus eigenen Erfahrungen) merke ich dann wie natürlich auch der größte Humbug verbreitet wird - ganz ernst, ganz kontrolliert, ganz "oberwisserisch". Da hilft nur : immer schön denken und nicht nur "Mund auf und zu machen". Ach ja und die Bäume sind grün...... ................für uns.

 

[JamesDK]

es gibt ein wissenschaftlich klar definiertes vorgehen empirische daten zu erfassen und auszuwerten. sodass sie auch spaeter nachvollziehbar sind. ich versteh nicht genau was du meinst mit deinen "aber was wenn" annahmen, weil du sie zu unspezifisch haelst. wie wahrscheinlich ist so ein ereignis das zu einem paradigmenwechsel fuehrt.
ueberzeugungen die nicht durch diese wissenschaftlichen methoden ueberpruefbar sind, fallen dann eher in den glauben oder bzw in die pseudowissenschaft.

aber das was du ansprichts, aehnelt sehr der wissenschaftstheorie
..schlag mal nach wenn du dich dafuer interessierst.