Den Spieß umdrehen

Gastweiblich meinte:

Und das Gesetz ist aus einer bösen Ansicht entstanden, nicht wahr? Denn Männer sind ja immer die Opfer und nie die Täter *ironie*

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, das Gesetz ist aus einer prinzipiell korrekten Rechtsauffassung heraus entstanden, allerdings gepaart mit Naivität und Kurzsichtigkeit. Das Problem ist, dass Menschen generell über das Ziel hinaus schießen, wenn es um die Bekämpfung von Ungerechtigkeit angeht, und dass sie damit dann wieder andere Unschuldige zu Opfern dieses Kampfes werden. Menschen lernen die meisten Sachen zu spät und sind nun mal träge mit der Anpassung ihrer Ansichten. Und wenn sie dann mal für eine Sache sind, dann wenden sie sich zu spät wieder von ihr ab - nämlich erst dann, wenn sie bereits durch diese Sache ein neues, schwerwiegendes Problem erschaffen haben.

Um ein anderes Beispiel hierfür zu nennen. Die Juden wurden in Europa über Jahrhunderte verfolgt, was schließlich in der Katastrophe des Holocaust beendet ist. Nun hat man schließlich erkannt, dass dieses nicht so weitergehen kann, und hat sich entschlossen, ihnen das Recht zu geben einen eigenen Staat mit eigenem Land zu gründen - soweit eine sehr gute Idee. Dass man hiermit die ursprünglich dort Lebenden gewaltsam vertreiben musste und danach jahrzehntelang massiv unterdrückt hat, war dann plötzlich aus Sicht des Großteils der Welt legitim, obwohl hier ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht stattgefunden hat, und dieses wiederum sehr viel Leiden verursacht hat. Auch hier hat es fast 50 Jahre gedauert bis hier die Zustimmung für die nun neu erschaffene Unterdrückung der Palästinenser nachgelassen hat.

Zurück zum Thema: Dieses Gesetz ist prinzipiell noch auf der korrekten Seite - aber das Entscheidende ist nicht das Gesetz, sondern die Auslegung des Gesetzes. Diese wiederum basiert auf gesellschaftlicher Stimmung und vorherrschenden Moralauslegungen. Und unter Inbezugnahme dieser halte ich das Gesetz für gefährlich, da es wie hier im Thread auch gut zu ersehen ist, eine Menge Leute gibt, die hier eine Art Hexenverbrennung wünschen, die nur noch auf Emotionen und nicht mehr auf Fakten basiert.

Gastweiblich meinte:

Verstehe ich auch nicht. Falsche Verdächtigungen und Rufmord gab es auch vorher schon. Wer sich nichts zuschulden kommen lässt, wird ebenso weiterhin auch nichts zu befürchten haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Und dieser Satz ist wohl für den Vorposter, der zu Unrecht beschuldigt wurde und dem daraus sehr üble Konsequenzen entstanden sind, ja wohl mehr als Hohn, oder?

Es ist zwar wahr, dass das Gesetz theoretisch für Frauen ebenso wie für Männer gilt. In der Praxis jedoch wird vermutlich kein einziger Mann davon profitieren. Und nicht weil Männer nicht vergewaltigt werden, sondern weil Männern eher nicht geglaubt wird Opfer sein zu können. Außerdem ist es gesellschaftlich mehr als verpönt, wenn Mann Anzeige erstattet wegen Vergewaltigung. Wir wollen es ja sowieso.

Man stelle sich vor eine Frau würde vergewaltigt werden. Sie würde das ganze zur Anzeige bringen, aber anstatt dass man ihr (trotz nachgewiesenem Sexaktes, jedoch ohne Gewalt) glaubt, wird sie nachher ihrer Geschlechtsidentität beraubt. Sie wird lächerlich gemacht und ausgelacht. Man sagt ihr, dass sie sich doch glücklich schätzen könne, dass sie Sex haben durfte.

Dieses Szenario kommt so durchaus vor und ohne Zweifel ist das schlimm, aber in der Regel findet der Teil nach der Anzeige so nie statt. Vielleicht gibt es vereinzelte Personen, die sie so konfrontieren werden, aber der soziale Rückhalt ist wesentlich größer (was auch gut so ist).

Für einen Mann wäre dieses Szenario normal. Jeder klar denkende Mensch kann zweifelsohne verstehen, dass das völliger Unsinn ist, aber in der Realität läuft es nunmal so ab.

----

Andersrum ist es für Frauen die Ideale Möglichkeit Männer zu vergewaltigen. Im Fall, dass eine Frau einen Mann zu sexuellen Handlungen zwingt, kann sie einfach damit drohen, dass er sie vergewaltigt hätte. Und damit würde sie sogar noch durchkommen!
Im besten Fall würde der Mann nicht verurteilt werden.
Und man will hier trotzdem weißmachen, dass das Gesetz Männern hilft?

----

Ich glaube eine Frau wird auch nie verstehen können wieso es für Männer so kritisch ist, weil sie im Prinzip nie mit falschen Anschuldigungen der Art konfrontiert wurde.
Klingt vielleicht verrückt, aber für den Großteil der Männer ist es unvorstellbar Frauen zu vergwaltigen. Wenn wir solche Männer sehen widern sie uns genauso an.
Trotzdem tritt wohl jeder Mann mindestens einmal im Leben mit solchen Anchuldigungen in Kontakt. Das muss nicht unbedingt vor Gericht enden und es muss dabei auch nicht unbedingt um einen konkreten Fall gehen, aber jeder Mann, der nicht zu 100% alles was die Feministische Bewegung macht, unterstützt und sich trotzdem damit auseinander setzt, wird letzendlich als Vergewaltigendes Schwein bezeichnet.
Oder es wird schnell mal generalisiert, dass alle Männer so sind.
Das ist erstmal nicht weiter dramatisch, solange es im Rahmen bleiben würde. Aber je mehr Kontakt Mann zu diesem Klientel hat desto heftiger wird es.
Das einzige, was man da tun kann, ist sich davon zu entfernen und möglichst weit weg zu bleiben.

Aber mal abgesehen davon, dass es einen unschönen Geschmack hinterlässt zu wissen, dass diese ungerechtfertigte Beschimpfung jetzt gerichtlich werden könnte, ist Mann nunmal ebenso klar, dass es nichtmal viel dafür Bedarf, dass das eigene Leben ruiniert wird.
Und da hat sich etwas geändert mit dem Gesetz. Der Aufwand ist drastisch gesunken.

----

Das Gesetz als solches ist gut, nur in unserer Welt so wie es ist falsch. Und ein Gesetz, das schlecht durchdacht ist und damit für Ungerechtigkeit, sollte man nicht als Fortschritt bezeichnen. Dass man etwas ändern musste, steht außer frage, aber wie es geändert wurde, ist fern ab von Richtig.

----

So Aussagen wie die Person ein paar Beiträge vor mir schrieb, dass es doch nicht schlimm sei, wenn Männer nach Jahren der Unterdrückungaheerschaft mal etwas Ungerechtigkeit in Kauf nehmen müssen, wenn dafür Frauen profitieren (sinngemäß), ist genau so ein Fall von Feminismus den man ständig antrifft.
Ein kleines Beispiel, um zu demonstrieren wie hier gedacht wird:
Angenommen 2 Männer haben jeweils 100€ und 2 Frauen haben hingegen jeweils nur 50€. Um also für Gerechtigkeit zu sorgen, wird ein Gesetz erlassen, das besagt, dass Frauen 50€ bekommen. So weit wäre es auch nich fair und völlig Bedenkenlos.
Jetzt ist es aber so, dass diese beiden Männer wie auch die Frauen schon älter waren.
2 jüngere Männer hingegen haben selbst nur 75€ und 2 jüngere Frauen haben nur 70€. So wie es ist, ist es zwar nicht 100% gerecht, aber es sieht schon eesentlich besser aus als früher. Das Gesetz ist aber immernoch da. Also bekommen die Frauen 50€. Nun haben sie 120€.
Und weil die Differenz jetzt nurnoch 45€ beträgt statt wie vorher 50€ wird so getan als hätte man einen riesigen Fortschritt gemacht. Außerdem waren es früher ja die Männer die sogar 50€ mehr hatten also ist es nur umso gerechter.
Aber mal abgesehen davon, dass man nicht von Gerechtigkeit reden kann, wenn man das Verhältniss einfach nur umkippt, ist es auch so, dass die beiden jüngeren Männer niemals in ihrem Leben einen Vorteil hatten. Sie selbst haben nichts genossen, was den Frauen vorenthalten war. Trotzdem müssen sie dafür leiden.
Das Beispiel erfordert etwas Abstraktion, vorallem weil es sich bei weitem nicht nur auf Materielle Bereiche beschränkt, aber ungefähr so läuft es nunmal ab.

Es ist zwar wahr, dass das Gesetz theoretisch für Frauen ebenso wie für Männer gilt. In der Praxis jedoch wird vermutlich kein einziger Mann davon profitieren. Und nicht weil Männer nicht vergewaltigt werden, sondern weil Männern eher nicht geglaubt wird Opfer sein zu können. Außerdem ist es gesellschaftlich mehr als verpönt, wenn Mann Anzeige erstattet wegen Vergewaltigung. Wir wollen es ja sowieso.

Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich wird Männern viel eher nicht geglaubt, denn "sie hätten sich ja wehren können" bla bla...genau deswegen sehe ich in diesem Gesetz einen großen Schritt für männliche Opfer: Indem eben der Tatbestand, dass es auch ohne körperliche Gewalt (bzw ohne gewalt eines kräftemäßig Überlegenen) zu sexuellen Übergriffen kommen kann, anerkannt wird. Natürlich bleiben Probleme in der Praxis (Beweisbarkeit), aber zumindest hat es dieser Sachverhalt jetzt endlich in die Gesetze geschafft, das ist doch auch schon mal ein Schritt, der gerade männlichen Opfern endlich Gehör verschafft und ihnen vielleicht die Scheu vor einer Anzeige nimmt.

@Gast direkt über mir: Trotz Deiner flammenden Rede verstehe ich nach wie vor nicht, warum all das dagegen sprechen soll, Sexuelle Gewalt unter Strafe zu stellen, wenn sie gegen den ausdrücklich erklärten Willen einer Person geschieht: In wiefern würde das zur Gleichberechtigung beitragen, wenn alles beim alten bliebe? In wiefern würde das Männern nützen?
Eigentlich sollte es doch wohl selbstverständlich sein, dass es strafbar ist, wenn der andere klar gesagt hat, dass er das nicht will. Also: Wäre Dir (und anderen Männern mit guten Absichten) geholfen, wenn es weiter nicht strafbar, bzw. weiterhin unter andere Paragraphen (Nötigung usw) fallen würde? Was wäre damit besser?

Nochmal: das Gesetz ist von der Idee her richtig und gut, aber die Umsetzung macht es völlig kaputt. So wie es jetzt ist, ist es kein Fortschritt, ist es nicht gut, ist es Falsch!
Und das war im vornerein klar.

Geholfen wäre wohl jedem Menschen, wenn anstatt diese Gesetzeslücke mit einem dürftigen Kompromiss zu füllen, man sich besser ordentlich an die ganze Sache drangesetzt hätte.
Ich habe mehr das Gefühl, dass die Verantwortlichen sich anstatt es gut zu durchdenken mehr Gedanken darüber gemacht haben, ob sie es jetzt machen sollen oder eben nicht.
Gemacht werden musste etwas, aber so wie es jetzt ist, haben sie absolut nichts gutes beigetragen.

Und wie ich schon schrieb, öffnet dieses Gesetz nur die Tore für entsprechende Frauen Männer zu vergewaltigen. Ja toll, ein Mann kann dadurch u.U. leichter seine Vergewaltigerin anzeigen, aber wenn sie das Gesetz missbraucht und das wird sie tun, bekommt sie ihn gleich doppelt dran.

[...] Das Risiko besteht aus meiner Sicht darin, dass Männer, nachdem sie vergewaltigt wurden auch noch wegen Vergewaltigung angezeigt werden. Früher wurden diese Männer wenigstens "nur" vergewaltigt.

[...]

Darauf brauchst du mir jetzt auch nicht zu antworten, denn wie ich schon vorher schrieb, ist es für wohl das beste mich hier rauszuhalten.

[...] [Ja, wenn ich Deine verbalen so lese, wäre das eine wirklich gute Idee! Mod.]

Gastweiblich meinte:

Verstehe ich auch nicht. Falsche Verdächtigungen und Rufmord gab es auch vorher schon. Wer sich nichts zuschulden kommen lässt, wird ebenso weiterhin auch nichts zu befürchten haben. Oder passt es euch nicht das Frauen nun wirklich nein sagen dürfen und ein nein plötzlich nun kein sie will ja eigentlich doch bedeutet? Hier werden jahrhundertelange Ungerechtigkeiten gegen Frauen vom Tisch gewischt aber wehe es könnte einmal gegen Männer gehen....

Zum Vergrößern anklicken....

Genau da irrt Ihr, Du und V.V. (Hervorhebung) - Stichwort: Beweislastumkehr. Gerichte behandeln Frauen trotz aller Emanzipation immer noch als das "schwache Geschlecht" viel wohlwollender und sehen sie gerade bei diesem Thema als glaubwürdiger an - ist so. Wie beweist man👎, daß man👎 etwas nicht war?
Im unterstrichenen Text entlarvst Du Dich: Rache für tausende Jahre Patriarchat. Was können die heute lebenden Männer dafür?
@V.V. was ich in meiner Freizeit mache? - wenn ich nicht gerade im Forum diskutiere, im Grundstück werkeln, Haushalt... Langweilig, ich weiß.

Viele Grüße

Wir können sicher über Umsetzung diskutieren. Aber doch wohl hoffentlich nicht über Notwendigkeit.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau das versuche ich seit einigen Posts zu sagen: Du kriegst es kürzer hin! Danke!

Trampelzwerg meinte:

Ich bin irritiert. Spieß umdrehen ist supi, aber nur in die eine Richtung? Also Rache für jahrhundertelanges Balzverhalten = gut, aber Rache für jahrhundertelange Unterdrückung der Frau = böse? Das eiert aber gewaltig.

Zum Vergrößern anklicken....

Es geht (mir) nicht um Rache. Und es geht - Verzeihung - auch nicht um Emanzipation. Deswegen meine Kritik dazu.

Trampelzwerg meinte:

Nein, ich bin nicht dafür. Ganz und gar nicht. Aber wenn ein Gesetz, dass anscheinend (vielleicht sogar tatsächlich nicht wasserdicht) notwendig war (doch, durchaus) diskutiert wird auf der Ebene "In den Knast für Händedruck! (Empörung!)" wenn es um Vergewaltigung geht, werde ich irgendwie unrund. ...
Und ich vermute mal, auch zukünftig wird wohl kein Mann ohne jeglichen Beweis, nur aufgrund einer Anschuldigung, in den Kerker geworfen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das könnte ohne Frage leicht passieren. Den Hintergrund schreibe ich per PN.

Trampelzwerg meinte:

Mir geht es nicht um Auge um Auge. Mir geht es auch nicht darum, Männer unter Generalverdacht zu stellen. Mir fällt aber auf, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Wir können sicher über Umsetzung diskutieren. Aber doch wohl hoffentlich nicht über Notwendigkeit.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau, obwohl das Thema Recht ohnehin OT ist.

Viele Grüße

Uiuiui, der Thread ist ja ganz schön OT gegangen.

Zur besagtem "Nein heißt Nein" Gesetzesdiskussion möchte ich jedoch noch eine Anekdote aus meinem Leben zum Besten geben, um eventuell ein wenigzu verdeutlichen warum ich persönlich denke, dass dieses Gesetz in der Praxis grade für Männer seine Tücken haben dürfte.
Wie ihr sicherlich mittlerweile wisst, bin ich stellvertretender Geschäftsführer eines kommunalen Sportvereines. Ich selbst bin ehemaliger Leistungsturner und trainiere auch zweimal die Woche unseren Turner-Nachwuchs. Vor circa acht Jahren wurde ich gebeten ein damals 15-jähriges Mädchen einzeln zu trainieren, da der Verein größere Hoffnungen in sie setzte. Wir trafen uns also dreimal die Woche zum Training.
Anfänglich lief alles wie geschmiert. Sie machte große Fortschritte, und bald begleitete ich sie zu ihren Wettkämpfen. Wir beide wurden mit der Zeit ein recht eingeschworenes Team.
Eines Tages, so um die Zeit als sie grade 16 geworden war, merkte ich jedoch, dass sie über Gebühr meine Nähe suchte. Sie wollte ständig umarmt werden, begann sich vorm Training zu schminken, und ihre Sportklamotten wurden von Woche zu Woche kürzer. Ich bat sie also zum Gespräch und erklärte ihr, dass unsere sportliche Beziehung in keine private Beziehung münden dürfe, und ich auch kein weiterführendes Interesse an ihr hatte. Natürlich gibt es bei uns Schulungen und auch eine Art Vereinspsychologen für solche Fälle. Ich machte allerdings den Fehler zu versuchen, das Ganze nur unter uns zu klären, weil ich sie nicht bloßstellen wollte.
Sie wirkte eine Weile recht niedergeschlagen, aber ich dachte das Vier-Augen-Gespräch hätte gefruchtet. Plötzlich entzog mir jedoch der Vereinsvorstand ohne weitere Begründung den Trainerposten dieses Mädchens.
Mein Diensthandy wurde eingezogen, und mir wurde von Seiten des Vereins nahegelegt, ich solle doch bitte erst einmal zwei Wochen Urlaub nehmen. Nur durch die Indiskretion einer Kollegin erfuhr ich schließlich, dass das Mädchen wohl öffentlich herumerzählt hatte, dass ich sie beim Training sexuell bedrängt, mehrfach an Brust, Po und Genitalien berührt, und sogar mit meinem Handy Fotos von ihr unter der Dusche gemacht habe.
Ich wurde nach Ablauf der zwei Wochen natürlich hochnotpeinlich dazu befragt, und es fehlte nicht viel, dass ich trotz nichtvorhandener Beweise, sich häufender Widersprüche und nachweislicher Falschaussagen seitens des Mädchens entlassen worden wäre.
Das Mädchen wechselte danach den Verein, als das doch nicht geschah. Es gab (und gibt) allerdings eine ganze Menge Leute in unserem Verein, die die Anschuldigungen des Mädchens (nach wie vor) für zutreffend hielten. (Übrigens hat das Mädchen in ihrem neuen Verein die selbe Nummer mit einem anderen ihrer Trainer ebenfalls abgezogen, er wurde im Gegensatz zu mir allerdings tatsächlich entlassen)
Von einer Anzeige, die weit größere Kreise gezogen hätte, haben die Eltern des Mädchens wohl nur abgesehen, weil die gesetzliche Grundlage dafür auf sehr tönernen Füßen gestanden hätte.
Nicht auszudenken wie das Ganze für mich ausgegangen wäre, wäre ich nach der neuen Gesetzeslage tatsächlich angeklagt worden. Die reine Beschuldigung hätte gereicht, um meine Existenz komplett zu ruinieren.
Das Mädchen hatte von beiden Vorfällen damals übrigens keinerlei negative Konsequenzen.

Seit dieser Zeit habe ich es übrigens immer abgelehnt, Kinder und Jugendliche einzeln zu trainieren. Ich bin auch wohl nicht der einzige Trainer dem das in unserem Verein passiert ist.
Gelegentlich frage ich mich, wie die Sachlage bei Fahrschullehrern, Instrumentenlehrern, etc. aussieht. Die sind ja tatsächlich die meiste Zeit mit ihren Schützlingen alleine.

Versteht mich nicht falsch, es ist durchaus richtig ein Gesetz zu erlassen, was die sexuelle Selbstbestimmtheit des Einzelnen schützt. Dennoch finden meiner Erfahrung nach sexuelle Übergriffe tatsächlich von beiden Geschlechtern statt, die öffentliche Wahrnehmung ist nur eine andere. Aus meiner persönlichen Wahrnehmung und Erfahung muss ich der Aussage dass Männer häufiger vergewaltigen (was sicherlich schon alleine aus technischen Gründen stimmt) anfügen, dass Frauen nicht wesentlich weniger oft übergriffig werden.
Ich wurde auch schon oft genug begrapscht, belästigt, und/oder sehr sexualisiert behandelt, und ich denke ehrlich gesagt nicht, dass der öffentliche Aufschrei die Belästigung durch eine Frau betreffend ein ebenso großer wäre, als beim gegenteiligen Fall.
Mithin unterstellt man ja bei diesem Gesetz auch immer, dass es nicht missbräuchlich angewendet wird. Man vergisst aber tatsächlich die Fälle, wo (aus welchen Motiven auch immer) Falschbeschuldigungen stattfinden, in dem Wissen, dass zumindest der Ruf des Beschuldigten anschließend gründlich ruiniert sein dürfte.
In dubio pro reo gilt dort einfach in der alltäglichen Praxis nicht, zumindest was die Konsequenzen einer Falschaussage angeht.

Das alles möchte ich in dieser Diskussion zu bedenken geben, und vor allem aufzeigen, dass dieses Gesetz zwar ein Schritt in die richtige Richtung sein sollte, aber ohne die nötigen strafrechtlichen Konsequenzen bei nachweislichen Falschaussagen auf längere Sicht wohl auch einigen Schaden anrichten könnte.