Eigene Schuld - fremde Schuld

Biddi meinte:

Um auf den Threadtitel zu kommen:

Ist es eigene Schuld, wenn man die Liebe Gottes noch nicht am eigenen Leib erfahren hat?

Oder ist es eigene Schuld, wenn man nicht in der Lage ist, diese Liebe zu erkennen?

Oder ist es fremde Schuld, weil man noch nicht erklärt bekommen hat, diese Liebe Gottes zu erkennen?
Nein. Die Liebe Gottes zu erklären, halte ich auch nicht für ausreichend. Das wäre so, als ob Du jemandem, der sich noch nie verliebt hat, erklären willst, was Sich-Verlieben bedeutet. Er kann es hören, wird es aber nicht verstehen.
Wenn jemand sagt "ich habe die Liebe Gottes erfahren" und ein anderer "ich noch nie".
Wer hat dann recht ???????????
Vermutlich beide.

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Lieber Biddi,
echt gute Fragen!!

Nein, es ist nicht die Schuld der Menschen, wenn sie die Liebe Gottes noch nicht am eigenen Leib erfahren haben. Menschen können sie sich nicht verdienen oder besorgen, wie ein Laib Brot beim Bäcker. Die Liebe Gottes verstehen, sie erfahren, ist ein unverdientes Geschenk.

Ja, es ist eigene Schuld, wenn man die Liebe Gottes noch nicht am eigenen Leib erfahren hat. „Mit ihrem verkehrten Tun verdunkeln sie die offenkundige Wahrheit Gottes. Denn was Menschen von Gott wissen können, ist ihnen bekannt. Gott selbst hat ihnen dieses Wissen zugänglich gemacht. Weil Gott die Welt erschaffen hat, können die Menschen sein unsichtbares Wesen, seine ewige Macht und göttliche Majestät mit ihrem Verstand an seinen Schöpfungswerken wahrnehmen. Sie haben also keine Entschuldigung. Anstelle des ewigen Gottes setzten sie ….und wurden dabei zu Narren.“ (Aus Römer 1, 18 – 23)
„Es heisst ja: Sie sollen hinsehen, so viel sie wollen, und doch nichts erkennen. Sie sollen zuhören, so viel sie wollen, und doch nichts verstehen, damit sie nicht zu Gott umkehren und er ihnen ihre Schuld vergibt.“ (Markus 4, 12).

Die Erfahrung Gottes Liebe beginnt mit Glauben, der sich auf Vertrauen gründet und nicht bereits bei bloßem für-wahr-halten endet. „Gott sandte seinen Sohn nicht in die Welt, um die Menschen zu verurteilen, sondern um sie zu retten. Wer sich an den Sohn Gottes hält, wird nicht verurteilt.“ (Joh. 3, 17.)

Die Wahrheit über Gottes Liebe erfahren, verstehen und erleben können wir nur, wenn wir uns an Jesus Christus halten. „Jesus sagte zu den Juden, die zum Glauben an ihn gekommen waren: Wenn ihr bei dem bleibt, was ich euch gesagt habe, und euer Leben darauf gründet, seid ihr wirklich meine Jünger. Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen.“ (Joh. 8, 31). Man beachte die Reihenfolge. Alles beginnt mit "Glauben an ihn" (Jesus Christus).

In Matthäus 7, 7 ist zu lesen: „Bittet und ihr werdet bekommen. Sucht und ihr werdet finden. Klopft an und es wird euch geöffnet. Denn wer bittet, der bekommt; wer sucht, der findet; und wer anklopft, dem wird geöffnet.“ Das Nicht-Gott suchen, führt auch zu einem Nicht-Finden. Und in der Folge zu einem Nicht-Erleben. Das Nicht-Umkehren wollen ist mit Sicherheit ein schlechter Begleiter, wenn ein Mensch Gottes Liebe sucht.

LG, Nordrheiner

Nordrheiner,

Du schreibst: "zu den Erkenntnissen des Rabbi Kushner können wir nur gelangen, wenn wir Teile des AT herausschneiden sowie das komplette NT ignorieren oder als mystische Fabel umdeuten. So zu handeln ist mir jedoch zuwider."

Darum geht es nicht, mein Lieber. Kushner ist mit seiner Sichtweise viel näher an neutestamentlichem Denken, als Du ihm das hier unterstellst. (Ich selbst, auch das sage ich, bin zudem davon überzeugt, dass Jesus sich als Jude verstand und sehr wahrscheinlich auch gar nichts anderes sein wollte, was man an seiner Vita durchaus ablesen kann.)
Und Kushner findet aus meiner theologischen Perspektiven sehr begründete Antworten auf die Frage nach dem Leid des Menschen. Nicht umsonst habe ich ja auf Jesus-Worte verwiesen, etwa die Seligpreisungen und die Bergpredigt, jene Sammlung von Jesus zugeschriebenen Maximen christlichen Handelns.
Ich sehe in vielen aktuellen, christlichen Bewegungen eine unheilvolle Strategie, stülpen sie Menschen doch eine neue Gesetzlichkeit über, zwängen sie in ein seltsames Korsett, beschränken sie in ihrer Freiheit und ihren Möglichkeiten, wobei es nach meiner Beobachtung immer auch ein offensichtliches "Oben" und "Unten" gibt. Die Einen dürfen sehr wohl, während die Anderen geknebelt werden.
Das hat mit der "Freiheit eines Christenmenschen", von der Luther spricht, nur noch sehr am Rande zu tun.
Diese Freiheit weist Christen an und in die Welt, befähigt sie zum Handeln. Ich beobachte bei dir- und ich darf das hoffentlich so schreiben - ein eigenes Ringen mit einem dir selbst auferlegten Korsett, um dessen Bestätigung von außen Du suchst.
Ich weiß nicht, ob es dir die Zwänge erleichtert. Jedenfalls aber verengt es Außenstehenden den Blick auf die befreiende emanzipatorische Perspektive unseres Glaubens. Ein anderer meiner Lieblingsautoren aus der theologischen Riege hat das, was ich meine, kurz und knapp in einem Buchtitel zusammengefasst:
"Gott kommt, und der Mensch wird frei." (Jürgen Moltmann)
Das betrifft auch die Frage nach der Schuld.

Burbacher

Burbacher meinte:

Nordrheiner,

Du schreibst: "zu den Erkenntnissen des Rabbi Kushner können wir nur gelangen, wenn wir Teile des AT herausschneiden sowie das komplette NT ignorieren oder als mystische Fabel umdeuten. So zu handeln ist mir jedoch zuwider."

Darum geht es nicht, mein Lieber. Kushner ist mit seiner Sichtweise viel näher an neutestamentlichem Denken, als Du ihm das hier unterstellst. Das kann ich nicht nachvollziehen. Ein jüdischer Rabbi, steht welchem Denken genau jetzt nahe? (Ich selbst, auch das sage ich, bin zudem davon überzeugt, dass Jesus sich als Jude verstand und sehr wahrscheinlich auch gar nichts anderes sein wollte, was man an seiner Vita durchaus ablesen kann.) Ja, er war weder Grieche noch Assyrer. Das ist bekannt.

Und Kushner findet aus meiner theologischen Perspektiven sehr begründete Antworten auf die Frage nach dem Leid des Menschen. Nicht umsonst habe ich ja auf Jesus-Worte verwiesen, etwa die Seligpreisungen und die Bergpredigt, jene Sammlung von Jesus zugeschriebenen Maximen christlichen Handelns.
Daraus kann ich jetzt zwar Handlungsmaximen für Christen herauslesen, aber noch keine Antwort auf die Theodizee-Frage.

Ich sehe in vielen aktuellen, christlichen Bewegungen eine unheilvolle Strategie, stülpen sie Menschen doch eine neue Gesetzlichkeit über, zwängen sie in ein seltsames Korsett, beschränken sie in ihrer Freiheit und ihren Möglichkeiten, wobei es nach meiner Beobachtung immer auch ein offensichtliches "Oben" und "Unten" gibt. Die Einen dürfen sehr wohl, während die Anderen geknebelt werden.
Wenn es sich um eine unheilvolle Strategie handelt, dann ist sie auch nach meinem Verständnis nicht christlich.
Das hat mit der "Freiheit eines Christenmenschen", von der Luther spricht, nur noch sehr am Rande zu tun.
Diese Freiheit weist Christen an und in die Welt, befähigt sie zum Handeln. Ich beobachte bei dir- und ich darf das hoffentlich so schreiben - ein eigenes Ringen mit einem dir selbst auferlegten Korsett, um dessen Bestätigung von außen Du suchst.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Schon gar nicht bin ich an irgendeiner Bestätigung meiner Person interessiert, sondern wenn, um Zustimmung zu Jesus Christus.

Ich weiß nicht, ob es dir die Zwänge erleichtert. Jedenfalls aber verengt es Außenstehenden den Blick auf die befreiende emanzipatorische Perspektive unseres Glaubens.
Dieser Ausdruck ist erklärungsbedürftig.
Ein anderer meiner Lieblingsautoren aus der theologischen Riege hat das, was ich meine, kurz und knapp in einem Buchtitel zusammengefasst:
"Gott kommt, und der Mensch wird frei." (Jürgen Moltmann)
Das betrifft auch die Frage nach der Schuld.

Burbacher

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Lieber Burbacher,

so ganz mag ich Dir nicht folgen, wenn Du meinst, dass der Rabbi Kushner viel näher an neutestamentlichem Denken sei, als ich annehme. In Deinem vorigen Beitrag schreibst Du, dass lt. Rabbi Kushner Gott nicht allmächtig sei und Gott sei an die Gesetze der Natur und des Lebens, die er selbst geschaffen habe, gebunden. Dann würde mich ja mal interessieren, wie Rabbi Kushner erklärt, dass Mose das rote Meer teilte, in dem die Ägypter ertranken, den brennenden Dornbusch, das Überleben der Freunde von Daniel aus dem glühenden Ofen Nebukadnezers und viele Ereignisse im AT mehr, die davon berichten, dass Gott eben allmächtig und nicht an die Gesetze der Natur gebunden ist.

Was neutestamentliches Denken und seine Nähe dazu betrifft, kann ich nicht nachvollziehen. Rabbi Kushner ist zunächst jüdischer Gelehrter, und damit kein Christ. Zu ihm fällt mir die Bibelstelle aus Matthäus 11, 25 ein: „Danach rief Jesus: <<Vater, Herr über Himmel und Erde, du hast angefangen, deine Herrschaft aufzurichten. Das hast Du den Klugen und Gelehrten verborgen, aber den Unwissenden hast Du es offenbar gemacht. Dafür preise ich Dich! Ja, Vater, so wolltest Du es haben.“

Insofern mag Rabbi Kushner als Gelehrter viele Begründungen auch für das Leid in der Welt haben, jedoch ich vermag keiner zu folgen. Aus meiner Sicht zerstreut er – denn als Rabbi ist er nicht für Jesus Christus. „Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich, und wer mir nicht sammeln hilft, der zerstreut.“ (Matthäus 12, 30). Für mich sieht das schwer nach schuldhaftem Handeln aus. Rabbi Kushner mag schön reden und intellektuell interessante Begründungen finden, jedoch aus meiner Sicht steht er in Opposition zu Jesus Christus.

LG, Nordrheiner

Hach je, streitet euch doch nicht. In Glaubensfragen gibt es kein Recht haben oder Unrecht haben, und erst recht keine Beweise. Ist halt einfach so.

Wenn wir mal wieder bei der Theodizee angelangt sind, können wir uns auch gleich diese altbekannte Frage stellen: "Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann?"

Oder anders gefragt: Warum tut Gott überhaupt, was er tut?

Nordrheiner, ich lese:

"Insofern mag Rabbi Kushner als Gelehrter viele Begründungen auch für das Leid in der Welt haben, jedoch ich vermag keiner zu folgen. Aus meiner Sicht zerstreut er – denn als Rabbi ist er nicht für Jesus Christus. „Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich, und wer mir nicht sammeln hilft, der zerstreut.“ (Matthäus 12, 30). Für mich sieht das schwer nach schuldhaftem Handeln aus. Rabbi Kushner mag schön reden und intellektuell interessante Begründungen finden, jedoch aus meiner Sicht steht er in Opposition zu Jesus Christus."

Also, mein Lieber, das ist mir allerdings etwas salopp formuliert und mit schneller Feder. Ja, Kuschner steht als jüdischer Theologe in der Tradition das Alten Bundes. Ich weiß nicht, wie er sich zu Jesus äußert, aber auch Jesus hat ja keine neue Theologie begründet und er stand in der Tradition des Alten Testaments. Er ging in die Synagoge, hielt sich an die Gebote und predigte sogar, wie Du dich erinnern wirst, als 12jähriger Knabe im Tempel.
Ich sehe diese Frontstellung zum Judentum nicht, und sie ist aus christlicher Sicht auch gefährlich und bringt uns nach 1945 Geborenen in die Gefahr, in die Nähe der Deutschen Christen zu geraten, die genau dies taten.
Hier ist das Gleichnis vom reichen Jüngling hilfreich, das Du sicher kennst. In seinem Dialog mit diesem jungen Mann fordert Jesus die Einhaltung der Gebote und den Verkauf aller seiner Reichtümer.
Er fordert ausdrücklich nicht, dass der junge Mann ihn, Jesus, als seinen Herrn anerkennt. In anderen Zusammenhängen verwahrt er sich sogar, "Herr" genannt zu werden und verweist stattdessen auf Gott.

Burbacher

Lieber Burbacher, lieber Nordrheiner,

könnt ihr euch über Eure Bibelauslegungen per pn oder in einem neuen Thread austauschen??

Sonst müsste man den laufenden Thread ergänzen um.......Eure Schuld. Wenn niemand hier mehr mitredet.
Aber eigentlich war von Anfang an nichts anderes zu erwarten.....

konntest Du denn wenigstens, Biddi, mit den Antworten zu Deinen Fragen etwas anfangen?

Ich lösche diesen Beitrag. BB

Biddi meinte:

Lieber Burbacher, lieber Nordrheiner,

könnt ihr euch über Eure Bibelauslegungen per pn oder in einem neuen Thread austauschen??

Sonst müsste man den laufenden Thread ergänzen um.......Eure Schuld. Wenn niemand hier mehr mitredet.
Aber eigentlich war von Anfang an nichts anderes zu erwarten.....

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Biddi,

stimmt. Ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück, weil die Voraussetzungen für mich nicht mehr die sind, die sie zu Beginn der Diskussion noch zu sein schienen.

Danke.

Burbacher

_Tsunami_ meinte:

Hach je, streitet euch doch nicht. In Glaubensfragen gibt es kein Recht haben oder Unrecht haben, und erst recht keine Beweise. Ist halt einfach so.

Wenn wir mal wieder bei der Theodizee angelangt sind, können wir uns auch gleich diese altbekannte Frage stellen: "Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann?"

Oder anders gefragt: Warum tut Gott überhaupt, was er tut?

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Lieber Tsunami,
die Steinfrage hatte ich schon beantwortet. Aber nochmal meine Antwort: Gott macht nichts Unsinniges.
Insofern - wenn Du zur Theodizeefrage - "Warum geschieht und ist Leid auf der Welt?" kommen willst, können
wir gerne darüber im Rahmen dieses Fadens "eigene Schuld - fremde Schuld" sprechen.

Sicherlich ist Dir aufgefallen, dass wir die Schuldfrage bisher vornehmlich aus unserer Sicht betrachten.
1) Wo und wann und wodurch bin ich schuld? 2) Wo und wann und wodurch ist der andere schuld?
Für mich stellt sich die Theodizeefrage auch aus anderer, Gottes Sicht: Was versteht Gott unter Gerechtigkeit?


Die Schuldfrage, wie immer sie aussehen mag, zieht nach sich immer die Frage nach dem Tragen der Konsequenzen. Du kannst Dir sicher gut vorstellen, dass so mancher bereit wäre, sein Versagen, seine Schuld zuzugeben, wenn nicht die Konsequenzen im Wege stehen. Der schuldig gewordene Mensch muß die Konsequenzen seines Handelns tragen können, zumindest die Aussicht haben, Konsequenzen tragen zu können. Wenn er es nicht kann, dann hat er aus meiner Sicht einen sehr verständlichen Grund, seine Schuld zu verneinen und sie auf andere, ggf. auf Gott, abzuwälzen. Und das macht das Gespräch über Schuld bzw. das Gespräch über die Theodizeefrage so schwierig.

LG, Nordrheiner