Gibt es hier noch Leute, die reinen Pazifismus (ohne dass man sich gegen Aggressoren wehren darf) ablehnen ?

Ich weiss nicht, liebe Violetta, ob man das so vergleichen kann. Ich gehe bei meinem Satz vom Parade-Beispiel Julius Caesar aus, und überhaupt denke nur mal an Rom. Das sind Tatsachen, die eigentlich nur in der Innenpolitik vorkommen. Aussenmächte standen da nicht im Wege.

Violetta Valerie meinte:

dass es in der geschichte viele Beispiele gab, wo es auch was gebracht hat, Diktatoren mit "demokratischen" Mitteln zu "schlagen": Nur bezeichnen wir diese Diktatoren heute halt nicht mehr als Diktatoren, weil sie sozusagen "geläutert" wurden.

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An welche Beispiele denkst Du denn da bei den "Diktatoren, die wir heute nicht mehr so bezeichnen"?

Diktoren wie Terroristen kann und sollte man erst gar nicht versuchen mit demokratischen Mitteln entmachten weil es nicht funktioniert. Die Tötung ist hier zielgührend und sicher,zeitgleich sollte man auch mögliche direkte Nachfolger eleminieren.

Bei den meisten Diktatoren sind das Familien oder Stammesmitglieder und damit relativ leichte Ziele.
Diktatoren interessiert kein demokratisches Blabla.

Sie meint offenbar den weitgehend gewaltlosen Sturz eines autoritären Herrschers/Regimes.

Philippinen 1986. Tschechoslowakei 1989. Kommt mir in den Sinn.
Andere werden von engen Vertrauten ermordet (Park Chung-hee) oder von selbigen abgesetzt (Todor Schiwkow, der soll nach der Absetzung noch ein Glas Sekt mit seinen Gegnern im Politbüro getrunken haben).
Ferdinand Marcos, Gustav Husák, Park Chung-hee, Todor Schiwkow - sicher bis heute als Diktatoren definiert oder zumindest als autoritäre Staatsführer.

Violetta Valerie meinte:

Ein anderes Beispiel, das vielleicht nicht ganz so passt, aber trotzdem ein bißchen zeigt, was ich meine: Erdogan- der wandelt ja so an der Schwelle. Je nachdem wie die Weltgechichte weitergeht, könnte der (bzw die Turkei) in die eine oder die andere Richtung kippen.
Obwohl Erdo ja durchaus autokratische Strukturen etabliert und vielleicht auch gern einer wäre....da wäre es aktuell total falsch zu sagen: Mit dem setzt man sich nicht an einen Tisch- geleich abmurksen.
Keiner käme auf diese Idee. Man kann und muss hier mit allen Mitteln versuchen, die Turkei "mitzunehmen" und aktuell sieht es ja deutlich besser aus als noch vor ein paar Jahren.

aber natürlich bedeutet verhandeln können auch immer, dass gewisse "Mindeststandarts" an menschlichkeit noch erfüllt sind.
Wenn das nicht mehr der Fall ist ...was will man da verhandeln?

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Erdogan sperrt jede Opposition "nur" in seine Gefängnisse, aber stellt sie (bisher noch) nicht an die Wand und verkauft nicht die hinterbliebenen Kinder als Waisen an gutbetuchte und regimetreue Adoptiveltern.
Im Unterschied zu Franco, Spaniens Machthaber bis zu seinem Tod 1975, der einen immensen Blutzoll gefordert hat: Franco-Diktatur: Spanien gräbt seine Geschichte aus | tagesschau.de Dort hat übrigens auch die Katholische Kirche fleißig mit den Wölfen geheult, weil sie großen Nutzen daraus zog: Francos Erbe - Spaniens geraubte Kinder (deutschlandfunk.de)
Da kann man echt nicht so viel essen wie man kotzen möchte.
Und heute - all das anscheinend vergessen, will keiner mehr davon was wissen. Bis auf die noch lebenden Geschädigten dieser Zeit.

Youshri meinte:

Ich weiss nicht, liebe Violetta, ob man das so vergleichen kann.

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Nein ganz vergleichen kann man natürlich im Grunde keine Situation mit einer anderen.
Jedoch ist es auch verkehrt, zu sagen, es gäbe grundsätzlich nur den Weg der Waffen, wenn man es mit einer Diktatur (oder einer angehenden Diktatur zu tun hat). ich denke, das sind jedes mal extrem komplizierte politische Verflechtungen und erfordern extrem viel Fingerspitzengefühl. Und oft ist es eben auch nicht im Interesse der Welt, eine Eskalation herbeizuführen.
Auch wenn es natürlich stimmt, dass das mitunter TROTZDEM viele Opfer kostet.
Also ehrlich: Politiker im Diplomatischen Dienst möchte ich nicht sein, weil es im Grunde fast immer moralisch falsch ist was man tut.
ich denke, solange es noch Hoffnung gibt, Diktatorische Regime aufzulösen OHNE Krieg wird wohl jeder diesen Versuch wagen.
Letztlich war unsere Russlandpolitik ja auch füher von dieser Hoffnung getragen. Aber wir waren halt zu naiv und haben leider die Zeichen nicht sehen wollen.
Das heißt aber meiner Meinung nach nicht, dass es grundsätzlich nicht eine Chance gegeben hätte (oder in anderer Konstellation geben würde).
Aktuell stellt sich diese Frage wohl im Bezug auf Russland nicht mehr.

Youshri meinte:

An welche Beispiele denkst Du denn da bei den "Diktatoren, die wir heute nicht mehr so bezeichnen"?

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Hm schwierig...vielleicht den Schah von Persien?
War ja auch das was man als Autokraten bezeichnen muss, trotzdem gab es unter ihm Zeiten, wo der Iran offener war....da wäre es wohl kaum "besser" gewesen, mit dem Iran eine Eskalation herbeizuführen, auch wenn er eben durchaus korrupt und autokratisch herrschte.
Will damit sagen: Die Aussage, einen Diktator zu eliminieren wäre die einzige Art mit ihm umzugehen kann im schlimmsten fall halt dazu führen, dass die Lage für die bevölkerung noch schlimmer wird.
Vielleicht wäre der Iran in eine ganz andere Richtung gegangen, wenn er sich noch weiter richtung westen geöffnet hätte und vielleicht wäre dann auch die heutige Eskalation mit dem Iran anders gekommen.
Keine Ahnung, das ist ja reine Spekulation, aber an solche Beispiele denke ich....man muss sich ja immer fragen: Was kommt DANACH?

Auch Erdogan...ich will diesen Menschen jetzt keinesfalls irgendwie schön reden: Wir wissen alle, was er ist. Aber jetzt aus unserer Sicht zu sagen: Weg mit dem und danach wirds besser.... das würde im schlimmsten fall halt alles NOCH schlimmer machen.
Ich meine: es ist ja leider nicht so einfach, dass man einen Diktator einfach "nur" aus dem Weg schaffen muss und dann wird alles besser.
Wenn es so einfach wäre....
Die USA haben das ja im Nahem Osten auch versucht und das Ergebnis ist ja noch schlimm.

Trotzdem bedeutet das natürlich nicht, dass man in solchen Situationen wie zB jetzt in der Ukraine, wo die Eskalation bereits stattgefunden hat, dann um des lieben Friedens Willen nachgeben sollte.
DAS wäre der komplett falsche Ansatz.
Aber solange noch Hoffnung ist, etwas zu "retten" ist es natürlich auch evtl eine Chance, diplomatische und wirtschaftliche Kanäle zu nützen, um etwas zu erreichen.

Violetta Valerie meinte:

Jedoch ist es auch verkehrt, zu sagen, es gäbe grundsätzlich nur den Weg der Waffen, wenn man es mit einer Diktatur (oder einer angehenden Diktatur zu tun hat).

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Sicher geschieht das auch nicht so. Wenn es zu dieser Entscheidung kommt, wobei derjenige, der sie verübt, ja auch mit seinem Leben spielt, dann, weil es keinen anderen Ausweg mehr gibt, um sich und seine Landsleute vom Terror zu befreien. Es sieht eher nach einem Verzweiflungsakt aus, der dann entweder im Heroismus endet oder in einer Katastrophe.
Daraus aber ein Rezept zu machen, scheint mir sinnlos und auch nicht praktikabel noch legitim. Es sind immer Ausnahmezustände, denke ich mal.