Mary Poppins = Diskriminierung

Daoga meinte:

Disney ist der Produzent schlechthin von anthropomorphen (menschenförmigen) Tiergestalten, Micky Maus, Donald Duck, uns alles glaubhaft erscheinend egal wie irreal es in Wahrheit ist, auch eine Meerjungfrau die aussieht wie das typische weiße Dummchen.
Ich denke mir bei Meerjungfrauen eher, wenn die eine Hälfte ein Fisch ist, dürfte der Rest die gleichen Farbmerkmale eines Fisches haben, egal ob Forelle oder bunter Korallenfisch, und mit widerstandsfähiger Schuppenhaut von oben bis unten. Menschenhaut egal welcher typischer Menschenfarbe macht keinen Sinn. Brüste die schamhaft mit Muscheln oder Seesternen bedeckt werden übrigens auch nicht, die sind nur hinderlich beim Schwimmen, kein Meeressäuger hat herausstehende Brüste. Ist vermutlich doch was dran, daß Seeleute die in endlosen Zeiten auf See keine echte Frau zu sehen bekamen und entsprechenden Triebstau hatten, sich ihre Phantasieweiber einfach ins Meer projiziert haben und jede Robbe die sich da tummelte, für eine Meerjungfrau hielten. Mit Busen und allem.

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Reden wir darüber wie realistisch Meerjungfrauen oder sprechende Mäuse sind?
Dann gebe ich dir in allen Punkten Recht. Es sind rein fiktive Figuren, die keinen realweltlichen Regeln folgen müssen.

Wenn man aber in dieser fiktiven Welt ist, wenn man im Film sitzt wenn man mittendrin ist, dann denkt man nicht darüber nach. Wir weinen und lachen auch wenn wir eigentlich wissen, dass alles nur Fiktion ist. Deswegen muss imho eine fiktive Welt zwar nicht der Realität entsprechen aber in sich sinnig sein.
Stell dir vor man ändert bei einer Serie bei jeder Folge die Stimme des Hauptcharakters. Klar kannst du sagen: Das ist alles Fiktion und natürlich kann Micky Maus dann auch immer wieder eine andere Stimme haben, aber du wirst Fans massiv vor den Kopf stoßen, weil du die innere Logik der Fiktionswelt zerstörst.

Ich habe rausgehört, dass du die 90er Jahre Arielle nicht magst, ok, aber für viele Fans ist das nicht mehr Arielle.
Und das ist mein Beitrag zu diesem Thema: Man sollte alte Fiktionswelten nicht beliebig ändern. Man sollte nicht unterschätzen, wie sehr Menschen alte Filme lieben.

Du hast zuvor Star Trek angesprochen. Schau dir an wie ernst viele Fans das nehmen. Wie ärgerlich sie werden wenn es innerhalb der Welt Logikfehler gibt. Das ist alles nur Scifi aber für viele Fans ist es ernst und wichtig. Sie beschäftigen sich hunderte Stunden damit. Wenn jetzt eine Neuauflage von Raumschiff Enterprise kommt und Captain Kirk plötzlich eine Frau ist.... was glaubst du was da los wäre unter den Fans?

Man sollte alte Fiktionswelten nicht beliebig ändern.

Andreas900 meinte:

Wenn jetzt eine Neuauflage von Raumschiff Enterprise kommt und Captain Kirk plötzlich eine Frau ist.... was glaubst du was da los wäre unter den Fans?
Man sollte alte Fiktionswelten nicht beliebig ändern.

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Das ist dann einfach eine Parallelwelt-Version, die das altbekannte Original mal frisch durchlüftet. Passiert bei beliebten Serien ständig, daß alle Varianten durchgespielt werden.
Noch im Rahmen der ersten echten Serie gab es eine Episode ("Mirror, Mirror"), in der die Helden in einer Parallelwelt landen, wo Spock einen Bart trägt und die Föderation ein mörderisches faschistisches Gebilde ist, wo Kirk & Co. machtgierige, hinterhältige Fieslinge sind, die sogar den Klingonen und Romulanern noch einiges an Fiesheit beibringen könnten - eine Variante die inzwischen als Comicserie weiter ausgearbeitet wurde.
Auch von den Ghostbusters gibt es eine weibliche Version, die aber so mies gemacht war, daß die Fans des Originals mit betretenem Schweigen darüber hinwegsehen. Erst der letzte Film hatte wieder das frische Original-Feeling des ersten Teils drauf.
P.S. es gibt sogar eine Comicserie mit Katzen als Helden, die arg an Star Trek erinnert - "Captain Ginger". Wer Kirk in Katzenform erleben will, sollte da mal seine Nase reinhängen.

Daoga meinte:

Das ist dann einfach eine Parallelwelt-Version, die das altbekannte Original mal frisch durchlüftet. Passiert bei beliebten Serien ständig, daß alle Varianten durchgespielt werden.
Noch im Rahmen der ersten echten Serie gab es eine Episode ("Mirror, Mirror"), in der die Helden in einer Parallelwelt landen, wo Spock einen Bart trägt und die Föderation ein mörderisches faschistisches Gebilde ist, wo Kirk & Co. machtgierige, hinterhältige Fieslinge sind, die sogar den Klingonen und Romulanern noch einiges an Fiesheit beibringen könnten - eine Variante die inzwischen als Comicserie weiter ausgearbeitet wurde.
Auch von den Ghostbusters gibt es eine weibliche Version, die aber so mies gemacht war, daß die Fans des Originals mit betretenem Schweigen darüber hinwegsehen. Erst der letzte Film hatte wieder das frische Original-Feeling des ersten Teils drauf.
P.S. es gibt sogar eine Comicserie mit Katzen als Helden, die arg an Star Trek erinnert - "Captain Ginger". Wer Kirk in Katzenform erleben will, sollte da mal seine Nase reinhängen.

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Ja, aber bei allen Dingen die du hier schilderst gibt es innerhalb der fiktiven Welt eine Begründung für die Änderungen. Also zum Beispiel das Spiegeluniversum.
Das kann man als Fan schlucken, weil einem halt wenigstens ein Grund genannt wird.

Aber was erzählst du einem Kind, welches nach der weißen 90er Jahre Arielle jetzt die schwarze sieht? Innerhalb der Filmlogik ist die plötzliche Schwarzfärbung nicht erklärbar und wird auch nicht erklärt. Die Kinderfigur wird einfach umgeschrieben.

Damit reißt man jedes Kind und jeden Fan aus der fiktiven Welt heraus.

Man kann die neuen Filme auch nicht mehr einfach in Ruhe sehen, denn man bekommt ja den ganzen realen Trubel mit. Im schlimmsten Fall wird dir durch Dritte eingetrichtert, dass du die neue Arielle nicht schlecht finden darfst, weil du sonst ein Rassist bist.

Ich will einfach einen Film sehen! Ich will mich entspannen. Ich will nicht die politische Diskussion. Ich will nicht darüber nachdenken müssen, warum Rollen plötzlich ganz anders besetzt werden. Ich will in die fiktive Welt abtauchen - bei Arielle im wahrsten Sinne des Wortes
Das kann ich aber nicht, weil mir der Film keine Antwort darauf gibt, warum etwas plötzlich ganz anders ist und warum es nicht mehr zu all dem passt, was früher so war.

Die Fiktion wird zerstört. Das tut Fans weh.

Andreas900 meinte:

Ja, aber bei allen Dingen die du hier schilderst gibt es innerhalb der fiktiven Welt eine Begründung für die Änderungen. Also zum Beispiel das Spiegeluniversum.
Das kann man als Fan schlucken, weil einem halt wenigstens ein Grund genannt wird.

Aber was erzählst du einem Kind, welches nach der weißen 90er Jahre Arielle jetzt die schwarze sieht? Innerhalb der Filmlogik ist die plötzliche Schwarzfärbung nicht erklärbar und wird auch nicht erklärt. Die Kinderfigur wird einfach umgeschrieben.

Damit reißt man jedes Kind und jeden Fan aus der fiktiven Welt heraus.

Man kann die neuen Filme auch nicht mehr einfach in Ruhe sehen, denn man bekommt ja den ganzen realen Trubel mit. Im schlimmsten Fall wird dir durch Dritte eingetrichtert, dass du die neue Arielle nicht schlecht finden darfst, weil du sonst ein Rassist bist.

Ich will einfach einen Film sehen! Ich will mich entspannen. Ich will nicht die politische Diskussion. Ich will nicht darüber nachdenken müssen, warum Rollen plötzlich ganz anders besetzt werden. Ich will in die fiktive Welt abtauchen - bei Arielle im wahrsten Sinne des Wortes
Das kann ich aber nicht, weil mir der Film keine Antwort darauf gibt, warum etwas plötzlich ganz anders ist und warum es nicht mehr zu all dem passt, was früher so war.
Die Fiktion wird zerstört. Das tut Fans weh.

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Dann darfst Du Dir neue Filme die ein altes Thema durchkauen, einfach nicht ansehen. Gibt es auch, die Totalverweigerer von allem Neuen, die nur die Originale gelten lassen, z. B. Star Wars nur die allerersten drei Filme, alles was danach kam ist Schund. Und tatsächlich gibt es jede Menge Fortsetzungen zu allen möglichen Originalfilmen, die das Geld nicht wert waren.

Einem Kind kann man immerhin erklären, daß ein neuer Film einfach eine Nacherzählung ist die in einer anderen Welt spielt, wo die Figuren anders aussehen. Eine Neuverfilmung ist nämlich was anderes als eine Fortsetzung, wo der vorgegebene Look beibehalten werden müßte. Wenn das Kind alt genug ist sich den Film anzuschauen, wird es auch diese Erklärung begreifen.

Marvel hat mit dem Thema im letzten Spiderman-Film sogar gespielt, als dort drei Schauspieler die alle mal den Spiderman gespielt haben, zusammengebracht wurden - verschiedene Spidermen verschiedener Film-Universen, die zusammen ein Abenteuer erleben.

Ein weiteres Problem gibt es noch, die rechtliche Seite, denn das "Design" einer Figur kann einer Firma, z. B. Disney, gehören. Wenn daher jemand anderer einen Film zum Thema "Kleine Meerjungfrau" machen will, kann er das tun - solange er alles vermeidet, was sich Disney dazu ausgedacht hat, einschließlich des Namens Arielle. Die namenlose Meerjungfrau des Märchens ist längst lizenzfrei zu haben.
Zu sehr vielen Kinderfilmen die Disney verhackstückt hat, Mulan, Pocahontas, König der Löwen, Sindbad etc. gibt es No-Name-Nachahmer, die sich ans Thema anlehnen, bestimmte Motive im König der Löwen allerdings wurden von Disney selber geklaut, der enthält nämlich Teile aus der japanischen Serie Kimba, der weiße Löwe, die schon ab 1969 erschien.

Daoga meinte:

Thor gibt es sogar als hammerschwingenden Frosch, genannt Throg. Marvel hat inzwischen so viele Parallel-Universen, daß jede denkbare Variante auch irgendwo herumschwirrt, genauso wie bei Spiderman und den beliebtesten anderen Charakteren. Allerdings ist auch bei Thor die Ur-Version die nicht Marvel erfunden hat, ein nordischer Recke, den man sich nicht anders als blond und weißhäutig vorstellen kann, genauso wie den germanischen Helden Siegfried.

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Na, als Frosch hat er dann ja schon grün geschafft. Schmunzel. Wobei so ein Gott oder Ase wie Thor vor Jahrzehnten auch noch so bei Marvel behandelt wurde. Dann kam man auf die Idee, die Asen wären Außerirdische, woraus sich eine neue storyline ergab.

Wenn das Snorri Sturluson wüßte, der die nordischen Götter in der Edda beschrieb. Nordische Mythologie trifft Stan Lee. Das mit der kulturellen Aneignung scheint in bestimmten Bereich doch aus dem Ruder
zu laufen. Wobei gute Figruren, immer wieder zurück zum Ursprung finden.

Siegfried dagegen kann man von mir aus ruhig in allen Farben darstellen. Weiß gar nicht, ob das in Bayreuth
bei den Wagnerfestspielen schon geschehen ist. Das ist für mich der deutsche Unsympath schlecht hin. Ein Drachentöter und Angeber.
Und das Nibelungenlied ist so deutsch, Deutscher geht es nicht. Alles endet immer im Untergang. Aber Tolkien wurde davon inspiriert und hat dann Herr der Ringe entwickelt. Ohne blonden Siegfried als Helden. Vielleicht sollte Samuel L. Jackson im Ring mal den Hagen spielen. Dann kann er die Augenklappe von Fury gleich mitnehmen. Das mit dem Gesang kriegt er schon hin.

Andreas900 meinte:

Und das ist mein Beitrag zu diesem Thema: Man sollte alte Fiktionswelten nicht beliebig ändern. Man sollte nicht unterschätzen, wie sehr Menschen alte Filme lieben.

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Gut, das ist aber Wunschdenken. Fiktie Welten haben sich immer geändert, weil sie von nachfolgenden Generationen neu geschrieben wurden. Dass es dabei Verwerfungen gibt, ja klar.
Aber eine Figur, die wirklich „ausdrucksstark“ ist, kehrt auch zu ihrem ursprünglichen Inhalt zurück.
Disney hat ja von den verschiedensten Autoren die Rechte bekommen und ursprüngliche
Stoffe verändert. Da wurden auch Fiktionswelten umgeschrieben und es hat Einige verärgert, weil
ursprüngliche Geschichten plötzlich so verniedlicht und weichgezeichnet wurden.
Was sich verändert hat, ist die Schnelligkeit, mit der das passiert Das Geld kann eben nicht
schnell genug fließen.Und die Leute sind heute dermaßen übersättigt, dass man sich sofort
was Neues einfallen lassen muss.

OldHuman meinte:

Siegfried dagegen kann man von mir aus ruhig in allen Farben darstellen. Weiß gar nicht, ob das in Bayreuth
bei den Wagnerfestspielen schon geschehen ist. Das ist für mich der deutsche Unsympath schlecht hin. Ein Drachentöter und Angeber.
Und das Nibelungenlied ist so deutsch, Deutscher geht es nicht. Alles endet immer im Untergang. Aber Tolkien wurde davon inspiriert und hat dann Herr der Ringe entwickelt. Ohne blonden Siegfried als Helden. Vielleicht sollte Samuel L. Jackson im Ring mal den Hagen spielen. Dann kann er die Augenklappe von Fury gleich mitnehmen. Das mit dem Gesang kriegt er schon hin.

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Von Siegfried gibt es klare Beschreibungen in den alten Sagas, blond, groß und gebaut wie eine Schrankwand (Kreuz so breit wie bei drei normalen Männern). Und möglicherweise Träger einer Erbkrankheit die man als Ichthyose – Wikipedia kennt, was die Legende von der "undurchdringlichen Hornhaut" aufgrund angeblichem Bad im Drachenblut provozierte, sein nordischer Beiname "swin"/Schwein deutet ebenfalls auf schweineschwartenartige Hautverdickungen hin, die bei der Krankheit vorkommen können.
Der Drache allerdings war in dieser Sagaversion, der Svava, ein Raubritter der Fafnir hieß, der leibliche Bruder des Schmiedes Regin/Mimir mit furchterregendem Drachenhelm, mit dem er durch die Niddaheide, sein Jagdrevier, schlich und seine Opfer zu Tode erschreckte.
Ein Angeber war Siegfried sicher, schon als Jugendlicher hat er die garantiert nicht schwächlichen Schmiedelehrlinge des Mime verdroschen, aber er starb auch ziemlich früh, kam aus dem spätpubertären Verhalten daher nie raus. Historische Nibelungen: Die Nibelungensage - Kern der Wahrheit in der Svava? (badenhausen.net)

Daoga meinte:

Dann darfst Du Dir neue Filme die ein altes Thema durchkauen, einfach nicht ansehen. Gibt es auch, die Totalverweigerer von allem Neuen, die nur die Originale gelten lassen, z. B. Star Wars nur die allerersten drei Filme, alles was danach kam ist Schund. Und tatsächlich gibt es jede Menge Fortsetzungen zu allen möglichen Originalfilmen, die das Geld nicht wert waren.

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Hier sprichst du aber von Qualität. Da ist nochmal ein ganz anderes Thema.
Wir sprechen hier doch mehr von Inhalt und im Rahmen des Threadtitels um Begriffe und Einordnungen von Dingen.
Mag sein, dass ein Fan die ersten drei Teile von Star Wars besser fand, aber war in Episode 1 (also dem 4 verfilmten Titel) Luke Skywalker plötzlich eine Frau oder schwarz?
Glaubst du nicht, dass ein Fan mit so einer Änderungen ein Problem gehabt hätte? Das wäre ein abolutes no-go gewesen!

Um dann doch auch mal eine Frau in die Heldenrolle zu bringen hat Disney das gelöst indem in Episode 7 bis 9 ein neuer Charakter (eine Frau) die Heldenrolle übernahm. Und DAS war ok! Weil es logisch war. Neuer Charakter, dann kann der natürlich ganz anders sein.

Auch bei Spiderman:

Daoga meinte:

Marvel hat mit dem Thema im letzten Spiderman-Film sogar gespielt, als dort drei Schauspieler die alle mal den Spiderman gespielt haben, zusammengebracht wurden - verschiedene Spidermen verschiedener Film-Universen, die zusammen ein Abenteuer erleben.

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Es wurde durch das Paralleluniversum eine Erklärung geschaffen warum es plötzlich unterschiedliche Spidermen gab.
Spiderman und auch Luke Skywalker war nicht einfach von einem Film auf den andern ohne Erklärung schwarz.

Aber ok, ich lass an dieser Stelle mal locker, weil ich möchte den Thread nicht nur mit Arielle füllen ^^ Ich versteh deine Meinung Daoga und es ist natürlich erlaubt eine Neuverfilmung gänzlich anders zu designen. Auch in Battlestar Galactica wurden die Geschlechter von einigen Personen verändert. Also ja, es gibt solche drastische Änderungen und sie müssen nicht immer schlecht sein.

Ich glaube halt nur, dass echte Fans solche drastischen Änderungen meist nicht mögen, weil sie den Originalinhalt zu sehr lieben.

Man sollte vielleicht unterscheiden, was „Diskriminierung“ und das „Gewinnen von Käuferschichten“
bedeutet. Es mag zwar auch ein politisches Kalkül dahinterstecken, aber der Konzern wird letztendlich nach
Umsätzen bewertet. Und wenn das auf lange Sicht nicht läuft, wird der CEO entlassen und
man muss sich etwas vollkommen Neues einfallen lassen. Hat es schon ein paar Mal in der
Geschichte von Disney, Marvel, DC etc. gegeben.

Andreas900 meinte:

Mag sein, dass ein Fan die ersten drei Teile von Star Wars besser fand, aber war in Episode 1 (also dem 4 verfilmten Titel) Luke Skywalker plötzlich eine Frau oder schwarz?
Glaubst du nicht, dass ein Fan mit so einer Änderungen ein Problem gehabt hätte? Das wäre ein abolutes no-go gewesen!

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Das sind ja auch Fortsetzungen und keine Neuverfilmungen wie bei Arielle. Bei Fortsetzungen sind die Ansprüche der Fans auf Kontinuität weitaus höher, da muß alles mit den ersten Teilen übereinstimmen.
Wer Luke Skywalker schwarz besetzen möchte, muß die gesamte Serie neu drehen. Aber auch die Realverfilmung eines Zeichentrickfilms ist eine Neuverfilmung, keine Fortsetzung, da ist alles erlaubt. König der Löwen und Mulan wurde ja auch "real" umgesetzt, mit mehr oder weniger großen Abweichungen vom "Original". Oder die Neuverfilmung von Die Zeitmaschine von 1999, wobei auch die erste Version von 1960 mit der Buchvorlage nicht allzuviel zu tun hatte. (Dafür hat diese Version den Charme der Filme dieser Zeit, die der 1999-Version abgeht.)

Im Filmbusiness früherer Zeiten waren Schauspieler dunkler Hautfarbe oder anderer Ethnie vielfach noch nicht erwünscht, außer eine Rolle erforderte es explizit (oft der Bösewicht a la Fu Man Chu oder Ming der Gnadenlose), denn die PC-Bewegung gab es noch nicht und das überwiegend weiße Publikum wollte mehr oder weniger unbewußt auch weiße Helden sehen, darüber machte man sich noch keinen Kopf. Die #meToo-Bewegung mißbrauchter Schauspielerinnen kommt ja auch aus dieser Branche, Diskriminierung lief damals in viele Richtungen, ohne daß sich damals schon jemand darum geschert hätte. Andere Zeiten, andere Einstellungen.