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Toleranz – Intoleranz

57-55

Aktives Mitglied
Doch! Jeder! Jeder darf und soll sich erheben, wenn unsere Demokratie bedroht wird. Auch wenn diese Demokratiebedrohung sogar demokratisch legitimiert wurde. TROTZDEM ist jeder Demokrat aufgerufen, diesen Riegel vorzuschieben und dazu beizutragen, den Rechtsstaat zu schützen.
Das ist eine sehr gefährliche Einstellung.
Eine persönliche Einschätzung reicht Dir demnach, um undemokratisch vorzugehen.
Das ist Diktatur!
Das die AfD unsere Demokratie bedroht, ist die persönliche Einschätzung einiger Menschen.
Solange ein staatliches Organ das nicht bestätigt, ist und bleibt es eine persönliche Einschätzung.

Kann es sein, dass Du nicht verstehst, was Demokratie bedeutet?
Ich kann sie nicht beschützen, indem ich sie verrate.

Um es klarzustellen, ich denke auch, dass ein langfristiges Ziel der AfD ist, unsere Demokratie zu destabilisieren, eine Pseudodemokratie zu schaffen, ähnlich Russland und Belarus.
Ferne bin ich der Ansicht, dass unsere aktuelle Politik dem nicht viel entgegenzusetzen hat.
 

57-55

Aktives Mitglied
@Violetta Valerie,
zu Deinem Post #19
Was Du schreibst, ist insoweit richtig, wenn diese Notstandslage von staatlichen Organen beschlossen und auch von ihnen umgesetzt wird.
Wenn Otto Normalverbraucher meint, das machen zu dürfen, ist es Anarchie.
 

Violetta Valerie

Moderator
Teammitglied
Das ist eine sehr gefährliche Einstellung.
Eine persönliche Einschätzung reicht Dir demnach, um undemokratisch vorzugehen.
Vorsicht: Ich habe nichts von undemokratisch geschrieben! Aber jeder ist natürlich in der Pflicht, die Werte der demokratie zu verteidigen, wenn sie bedroht werden!!! Wie sonst sollte sich eine Demokratie gegen Bedrohung von innen wehren?
Und was, wenn in Wahlen ein UNDEMOKRATISCHES (oder Menschenveranchtendes) Leitbild demokratisch legitimiert wird? Dann MUSS man dies erkennen ,benennen und dagegne ankämpfen!
Wenn du grundsätzlich JEDES irgendwie demokratisch legitimierte tun als gut hinstellst und jedes in Frage stellen dessen als "unterwandern" der Demokratie, wären wir ja verloren.
Dann wären wir in der DDR.
Das Wesen eines Demokratischen rechtsstaates ist es, dass man um ihn ringen muss und sollte.
Es ist viel gefährlicher alles was irgendwie gewählt wird als per se gut und demokratisch hinzunehmen und den inhalt nicht mehr zu hinterfragen.
Oder was hättest Du zB für die DDR empfohlen? Was hätte der Widerstand dort tun sollen? Eigentlich nichts oder, denn es wurde ja alles demokratisch legitimiert. Zumindest wurde es so ausgelegt und damit hatte es sich.
War es gut so?
war der Widerstand also nicht berechtigt, denn neimand hat das Recht eine demokratische Entscheidung infrage zu stellen?


Das die AfD unsere Demokratie bedroht, ist die persönliche Einschätzung einiger Menschen.
Solange ein staatliches Organ das nicht bestätigt, ist und bleibt es eine persönliche Einschätzung.
Na dann denk es doch weiter und übertrage es auf andere Beispiele: nimm doch mal die DDR oder die NS Zeit als Beispiel: Dass die NSDAP die Demokratie bedroht hat, war auch "nur " eine Einschätzung von Einzelpersonen. Es hat kein staatliches Organ gegeben, das dies bestätigt hätte: Bzw wurden die halt rechtzeitig "entmachtet"
Also war der Widerstand falsch und die partei richtig?
Du vergisst: eine wirkliche Bedrohung herrscht ja vor allem dann vor, wenn die entsprechenden Strukturen bereits nicht mehr funktionieren.
Oder wie ist es mit Putin und Ergogan? Sollen die Bürger die Wahlen auch nicht anzweifeln, weil entsprechende staatliche Stellen bestätigt haben, dass alles OK war?

NOCH sind wir in der komfortablen lage, dass unsere demokratischen Stellen noch funktionieren und sich der Widerstand gegen die AFD auf die ganz klassischen Strukturen wie Gerichte und Verfassungsschutz verlassen und stützen kann.
Aber das ist eben auch nicht in Stein gemeisselt und WEIL es das nicht ist, ist es auch gut so, dass offizielle Stellen sich die AFD genau unter die Lupe nehmen und evtl sich die entsprechenden Personen vorknüpfen um eben sicher zu stellen, dass das auch so bleibt!

Kann es sein, dass Du nicht verstehst, was Demokratie bedeutet?
Nein das kann nicht sein: Hör dir den Fritz Bauer an und Du verstehst, was ich meine!
Ich denke, Du übersiehst einfach den wichtigen Punkt, dass nicht alles was in einem Rechtsstaat demokratisch legitimiert ist, automatisch demokratisch oder rechtsstaatlich IST.
Demokratisch bedeutet nämlich nicht nur dass das umgestetzt wird, was das Volk "WILL" sondern auch dass das umgesetzt wird, was das Volk BRAUCHT!
In Corona haben wir das ja gesehen: Wer WOLLTE schon Maßenahmen? Keiner! Aber gebraucht habe nwir sie trotzdem.
Oder anderes Beispiel: Nehmen wir an, unser Bundestag bekommt plötzlich den Föhn und beschließt mit Mehrheit ein Gesetz, dass das Bundesverfassungsgericht abschafft.
Demokratisch legitimiert: Passt also. wer sollte sich dagegen auflehnen?
Das BuVerfGe wäre ja die einzige Institution, die das "darf".
Also nach deiner Definition wäre das eine demokratische Entscheidung: FORMAL gesehen wäre das sogar eine! Aber inhaltlich nicht und DA liegt doch der Hase im Pfeffer: Eine Sache kann formal der demokratischen Prozessen genügen, inhaltich aber zutiefst undemokratisch sein.

lso wenn wir von Demokratie und demokratischen werten (bzw demokratiefeindlichem handeln/denken) reden, müssen wir unbedingt den unterschied zwischen den formalen demokratischen Strukturen und den inhalten machen! Beides gleichzusetzen wäre....fatal....

Um es klarzustellen, ich denke auch, dass ein langfristiges Ziel der AfD ist, unsere Demokratie zu destabilisieren, eine Pseudodemokratie zu schaffen, ähnlich Russland und Belarus.
Ferne bin ich der Ansicht, dass unsere aktuelle Politik dem nicht viel entgegenzusetzen hat.
Und was folgerst Du daraus? dass man sie trotzdem nicht mit den Mitteln des Rechtsstaates stoppen sollte, weil sie ja gewählt wurden und damit ist es OK?
 

Violetta Valerie

Moderator
Teammitglied
@Violetta Valerie,
zu Deinem Post #19
Was Du schreibst, ist insoweit richtig, wenn diese Notstandslage von staatlichen Organen beschlossen und auch von ihnen umgesetzt wird.
Wenn Otto Normalverbraucher meint, das machen zu dürfen, ist es Anarchie.
Das habe ich aber auch nicht geschrieben: das waren zwei verschiedene Aspekte, die man nicht mischen kann: Also sowohl der Rechtsstaat hat Möglichkeiten, den Volkswillen hinten anstehen zu lassen, wenn es die Notlage erfordert (und er bleibt deswegen trotzdem eine Demokratie und wird damit nicht zur Diktatur), als auch der Einzelne hat die Pflicht im demokratischen Prozess wachsam zu sein, und eben auch gegen angeblich demokratische Dinge, die in Wahrheit garnicht in die Demokratie passen aufzustehen.
Also ist zB jemand, der eine Demo veranstaltet und zB die AFD als undemokratisch ablehnt eben KEIN undemokraitscher Mensch (die AFD ist doch legitimiert, was hat er denn da zu melden?), sondenr er MUSS als Demokrat darauf hinweisen, dass hier undemokratische und Mencshenfeindliche Inhalte verkauft werden.

Fazit: Weder der Staat ist undemokratisch, wenn er eine (zwar formal korrekt) gewählte aber inhaltlich undemokratische partei unter gewissen Bedingungen verbietet, noch ist der Bürger undemokraitsch, der eine inhaltlich undemokratische Partei als solche ablehnt obwohl sie gewählt wurde.
 

Regis

Aktives Mitglied
Toleranz? Ich erlebe solche Begriffe meist als von einer gewissen "Elite" vorgegebene Werte, die man zu achten hat. Sie verkörpern in keiner Weise meine eigenen Werte. Toleranz bzw. das Verständnis davon hängt also sehr stark davon ab, in welchem "Wertekodex" man sich befindet.

Aber auch ganz 'deutsch' betrachtet entbehrt die Toleranz nicht einer gewissen Scheinheiligkeit, denn in den letzten 3-4 Jahren wurden hierzulande Andersdenkende verunglimpft wie noch nie zuvor. Beispielsweise wurden aus Kritikern der Corona-Maßnahmen plötzlich Corona-Leugner oder gar Schwurbler usw.
 

57-55

Aktives Mitglied
@Violetta Valerie
Aus meiner Sicht schreiben wir hier weitgehend aneinander vorbei.
Ich habe mich niemals gegen Demos bezüglich der AfD ausgesprochen.
Ich halte die AfD nicht für eine demokratisch fundierte Partei, auch wenn sie als solche legitimiert ist.
In den meisten Punkten bezüglich Demokratie stimme ich Dir zu.
Wenn sich jemand, für seine Werte einsetzt, diese vertritt und verteidigt, ist das in Ordnung, solange es friedlich und nicht handgreiflich geschieht. Ich habe nirgends etwas anderes geschrieben.

Aktiv gegen die AfD vorzugehen, steht allerdings ausschließlich staatlichen Organen zu.
Kein Bürger darf sich das anmaßen, dem obliegt es einzig mahnend und aufzeigend zu agieren.

Die DDR war nie eine Demokratie.
Auch Russland nicht, es war auf dem Weg eine zu werden.
Als die NSDAP die Macht an sich gerissen hat, gab es keine wirklich funktionierende Demokratie, sie war dabei zu entstehen.


Ich ziehe andere Schlüsse aus unserer aktuellen politischen Situation als Du.
Was hat das „vernünftige“ Wählerverhalten der letzten Jahrzehnte uns gebracht?
Aus meiner Sicht einen Scherbenhaufen.
Wir sind die Lachnummer der Welt.
 

Violetta Valerie

Moderator
Teammitglied
Aktiv gegen die AfD vorzugehen, steht allerdings ausschließlich staatlichen Organen zu.
Kein Bürger darf sich das anmaßen, dem obliegt es einzig mahnend und aufzeigend zu agieren.
Naja, natürlich kann ein Bürger erstmal nichts gegen die AFD tun, weil er als Einzelperson ja keine Position inne hat, mit der er überhaupt etwas tun KÖNNTE.
Aber bei genauerem Hinsehen ist natürlich auch jeder einzelne Bürger in der Lage etwas zu tun, und das sollte er auch: Aufklärerisch tätig sein, Petitionen erstellen und zeichnen, demonstrieren, usw usf: Jeder hat da vielleicht andere Möglichkeiten, aber natürlich kann JEDEr Bürger aktiv werden und zeichen setzen gegen rechts. vor allem natürlich an der Wahlurne, aber auc hdarüber hinaus.

Die DDR war nie eine Demokratie.
Auch Russland nicht, es war auf dem Weg eine zu werden.
Als die NSDAP die Macht an sich gerissen hat, gab es keine wirklich funktionierende Demokratie, sie war dabei zu entstehen.
Ja und genau solche Szenarien sind ja bei uns auch nicht ausgeschlossen. deswegen muss man für die demokrtie ja auch einstehen und das bedeutet zB manchmal auch Opfer. Klar: Manchmal ist es eben nicht der einfachste Weg, Werte zu vertreten: Werte können auch manchmal unbequem sein. Sieht man ja zB beim Lieferkettengesetz: Natürlich sind wir alle gegen Kinderarbeit, aber das bedeutet in der letzten Konsequenz halt eben auch Opfer: Also eben solche "unbequemen" Dinge, wie das Lieferkettengesetz.
Also niemand hat je behauptet, Demokratie wäre einfach und komfortabel, ewiger Wohlstand und niemals Verzicht. Das ist sie nicht!
Ich ziehe andere Schlüsse aus unserer aktuellen politischen Situation als Du.
Was hat das „vernünftige“ Wählerverhalten der letzten Jahrzehnte uns gebracht?
Aus meiner Sicht einen Scherbenhaufen.
Wir sind die Lachnummer der Welt.
Sind wir das?
ich glaube nicht.....also nicht mehr als schon seit Hitler, denn ja: DAS war ...wenn man es mal platt sagt....der größte Imageschaden für unser Land, den wir immernoch mit uns rumtragen: Sauerkraut, Lederhosen, Hitlergruß....
Naja....jedes Land hat halt seine Klischees.

ich meine: warum sollten WIR uns schämen? Wir haben eine Sache, die die vielen anderne Länder nicht haben: WIR stehen zu unserer üblen Vergangenheit und müssen unsere Geschichte nicht schönreden.
Wir müssen nicht so tun, als wäre das nicht passiert oder nicht so schlimm: Wir stehen dazu.
Im Gegensatz zu Bernd Höcke ist das keine "Schande" sondern es ist ein Zeichen von Größe und Würde.
Und DARAUF sollten wir auch stolz sein finde ich.
Also ich bin in diesen Punkten schon stolz darauf, Deutsche zu sein: Wir haben zwei Dinge geschafft, die uns ein anderes Land erstmal nachmachen soll: Wir stehen zu unserer schrecklichen Vergangenheit und wir haben es geschafftt einen Autokratischen Staat im eigenen Land ohne Bürgerkrieg aufzulösen: Das soll uns mal einer nachmachen...in nicht mal 100 Jahren.
Wenn jemand darüber lachen mag....soll er doch.

Ich sehe auch keinen Scherbenhaufen: Bei uns gibt es keine Straflager, kein Homosexueller muss Angst haben, sich mit seinem Partner zu zeigen, wir sperren unbequeme Gegner nicht ein, wir manipulieren keine Wahlen, wir haben das nicht nötig.
Wir haben ein funktionierens Sozialsystem, eine funktionierende Jusitz, eine funktionierende Wirtschaft, wir leben in Frieden....ich sehe keinen Scherbenhaufen.
Natürlich ist nicht immer alles gleich gut: Das Leben ist ein Auf und Ab, aber wir stehen auf stabiler Basis und das sollte man auch mal sehen.
Manche wollen uns unser Land schlechter reden als es IST, nur damit wir uns radikalisieren.
Denen sollte nwir den Vogel zeigen. DIE sind die wahre Lachnummer!
 

Dalmatiner

Aktives Mitglied
Das die AfD unsere Demokratie bedroht, ist die persönliche Einschätzung einiger Menschen.
Solange ein staatliches Organ das nicht bestätigt, ist und bleibt es eine persönliche Einschätzung.
Damit zeigst du dein eigenes Politikverständnis. Der allwissende und allmächtige Staat nuss es beschließen. Und wenn er das nicht tut, dann ist es auch gut.

Die Demokratie lebt aber nur so lange, wie sich die Menschen demokratisch verhalten. Dazu gehört sehr viel mehr als sich an Recht und Gesetz zu halten. Denn der Staat steht dem Bürger nicht nur gegenüber, er repräsentiert ihn auch.

Was gegenüber des AFD angesagt ist ust ziviler Widerstand. Gewaltfrei, konsequent und damit auch überwiegend rechtskonform. Niemand muss ihnen ein Versammlungslokal vermieten, niemand muss mit denen Parteivertretern sprechen, niemand muss den Weisungen des AFD Bürgermeisters folgen.

Gegebwärtig läuft am OVG Münster ein Klageverfahren der AFD. Sie wollen nicht, das der Verfassungsschutz sie insgesamt als rechtsextrem einstuft. Was man sixh klar machen muss: der Verfassungsschutz kann dort nur Unterlagen einreichen, die aus öffentlich zugänglichen Quellen stammen. Denn bisher darf er die Bundespartei nicht geheimdienstlich überwachen. Wieviele Nachweise braucht es denn, bis ich auch als Bürger Widerstand leisten darf?

Und währenddessen demonstrieren im Burgenlandkreis (Thüringen)Fans der AFD. Sie wollten dabei nach eigener Aussage mit Fanfaren, Trommeln und Geschrei am privaten Wohnsitz des Landrats vorbeiziehen. Dieser musste die Landesregierung um Intervention bitten und gab an, bedroht zu werden. Dort weht mehr als ein Hauch Weimarer Republik durchs Land.
 

57-55

Aktives Mitglied
@Dalmatiner, 100 % Zustimmung.
Nichts anderes denke ich.

Ich sehe nur bei den etablierten Parteien niemand, dem das Wohl des Volkes wichtiger ist, als das eigene Wohl und das seiner Partei.
Aus meiner Sicht bedarf es da erheblich mehr Leidensdruck.
Solange sie nur ein Fünkchen Hoffnung haben, dass sie weiter regieren können, wird sich nichts ändern.
Erst, wenn die Hoffnung gegen null geht, werden sie sich bewegen.

Selbstverständlich lebt eine Demokratie von und mit dem Volk.
Sind aber die gewählten Vertreter nicht in der Lage oder willens den Volkswillen umzusetzen, was nützt es dann.
Alternativen sehe ich keine.
 

57-55

Aktives Mitglied
Unser Sozialsystem wird und wurde kräftig demontiert.
Eine funktionierende Justiz, scheinbar ja.
Eine Justiz, die Jahre benötigt, um einen Prozess zu beginnen und ihn dann Jahre verschleppt.
Die sich selbst behindert, die durch immer komplizierte Gesetzgebungen immer intransparenter wird.
Die würde ich nicht wirklich als funktionierend bezeichnen.

Wie viel Menschen leben hier an und unter der Armutsgrenze.
Die meiste Hilfe erhalten sie von privaten Organisationen und von Bürgern.
Ohne die Hilfe von Privatpersonen wäre es nach der Ahrflut noch erheblich schlimmer geworden.
Der Staat hat versagt, vollkommen.
Aber Ruck Zug stand und steht er auf dem Plan, um bürokratische Hürden aufzubauen und den Menschen Knüppel zwischen die Beine zu werfen.

Man könnte solch eine Liste endlos fortführen.
Da sehe ich den Scherbenhaufen.

Die Art der Diskussion bringt es mit sich, dass man hauptsächlich von negativen Beispielen berichtet.
Selbstverständlich gibt es auch Positives zu sehen.
Es könnte insgesamt aber erheblich besser sein, wenn die Politiker der letzten Jahrzehnte ihrer Aufgabe gerecht geworden wären, Politik für das gesamte Volk zu machen und nicht nur für sich und ihre Klientel.
Probleme dieser Art hat es immer und zu allen Zeiten gegeben, allerdings haben sie aus meiner Sicht dramatisch zugenommen.

Ein Politiker muss in erster Linie dem Volk verpflichtet sein und nicht seinen Lobbyisten und seiner Partei.
Leider ist dem nicht so.
 

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