Religion

[pete]

@ Darkside:

Den Sinn findest du in dir selbst, nicht im Äther.

In beidem nach meiner Meinung - sowohl als auch - aber nur in beidem.

@ Mike:

Selbstverständlich hat der Mensch das Ziel sich selbst zu vernichten. Was denn sonst? Vielleicht wollen das ein paar nicht glauben. Aber es ist doch alles darauf angelegt: Die Überbevölkerung, die Verarbeitung der Rohstsoffe zu Müll, der Bau von immer besseren Bomben, die Umweltverschmutzung.

Die technische Entwicklung ist der Einsicht voraus. Ganz klar. Ich habe da aber Hoffnung, gerade jetzt im Kommunikationszeitalter, und würde aus diesem augenblicklichen Mist nicht so ein negatives Ziel ableiten. Man kann gespannt sein, aber nicht hoffnungslos.

Peter

 

[mikenull]

Es ist ja nicht der "augenblickliche Mist" oder die technische Entwicklung. Es ist die Zerstörung von Lebensräumen, Tieren und Pflanzen. Die Waffen kommen erst zum Einsatz wenn die ersten Dingen nicht mehr vorhanden sind - oder nicht mehr für jeden.
Als ich vor etwa 15 Jahren mal auf einem Hunde-Spaziergang mit einem heute bekannten Autodesigner war, da haben wir uns auch über Umweltdinge unterhalten. Gottsei Dank hatte er nicht - wie ein paar Jahre zuvor ein anderer Kamerad behauptet, man bräuche in Wirklichkeit und zum autofahren gar keinen Wald - aber er hat gesagt: Ach was, die dämlichen Umweltgeschichten. Die kann man ganz getrost dem Markt überlassen. Das richtet sich alles von selber irgendwann.
Tja, man hat es zum größten Teil dem Markt überlassen. Und heute geht es schlechter wie jemals zuvor. Und es wird sich halt nicht selbst richten.
Der Mensch ist geradezu dazu verurteilt so zu handeln und nicht anders.

 

[pete]

@ Darkside:

Schafdenken.
Hoffnungsvolles Schafdenken. Beuteverhalten.

Dann halte ich bei dir dagegen: Wolfdenken. Hoffnungsloses Wolfdenken. Einzelkämpferverhalten mit Untergangsperspektive.

@ Mike:

Und es wird sich halt nicht selbst richten.

Woher willst du es wissen ? Wir wissen es nicht, was Wahrheit ist.

Peter

 

[mikenull]

Siehst Du, genau das ist die Antwort darauf die der Mensch als einzige hat: Vielleicht richtet es sich selbst. Und genau deshalb geht es so weiter wie bisher. Immer schneller und immer fühlbarer. Und das hat mit Wahrheit überhaupt nichts zu tun. Es hat was mit Intelligenz zu tun! Wenn ich in einem geschlossenen System lebe - und die Erde ist kein allzugroßes - dann müsste mir mein Verstand sagen, daß ich eigentlich nur das verbrauchen oder anderweitig verbraten darf, was dieser Planet auf natürlichem Wege bereitstellt. An Sonne, Wasser, Pflanzen, Tiere.
Aber das krasse Gegenteil ist der Fall. Der Mensch vernichtet die Substanz.
Das klingt gut, aber ich selbst halte mich auch nicht daran.
Soviel nur zur Intelligenz der Krone.

 

[popoweh]

Wie soll es sich denn selbst richten?ich höre jeden tag im radio wie sie von den folgen des klimawandels berichten und wie stark er sich jetzt bemerkbar macht... was wird passieren wenn sich alle 3te welt länder schnell und günstig inustrialisieren wie es china tut?diesen ländern ist klima schutz egal sie wollen nur aufsteigen... dann wird sich vllt alles selber richten - so oder so es wird immer wärmer auf der gute alten erde holt schonmal die sonnbrillen raus nur
so am rande...

pp

 

[pete]

Hallo Mike,

Wenn ich in einem geschlossenen System lebe - und die Erde ist kein allzugroßes - dann müsste mir mein Verstand sagen, daß ich eigentlich nur das verbrauchen oder anderweitig verbraten darf, was dieser Planet auf natürlichem Wege bereitstellt. An Sonne, Wasser, Pflanzen, Tiere.
Aber das krasse Gegenteil ist der Fall. Der Mensch vernichtet die Substanz.
Das klingt gut, aber ich selbst halte mich auch nicht daran.
Soviel nur zur Intelligenz der Krone.

Der industriealisierte Mensch hält sich nicht daran. Da waren Naturvölker wie die Indianer z.B. weiter als wir - allerdings auch spiritueller. Was ja nicht gegen Spiritualität spricht.
Eine Realität, wie wir sie als Menschen aus Industrienationen wahrnehmen, könnte in der Tat zu Hoffnungslosigkeit führen. Sie muss aber dennoch nicht wahr sein. Ich halte den Menschen für lernfähig, allerdings muss es wohl erst richtig weh tun, stur wie diese Krone nun einmal ist.

Peter

 

[pete]

Hallo Darkside,

Allgemein ist das mit dem "der Mensch ist so böse, weil er die Welt kaputt macht"-Geleier wirklich Käse.

Ganz genau. Allerdings mag man sich fragen, ob der Mensch es auch tun würde, wenn er annehmen müsste, die Scheisse selbst in Zukunft ausbaden zu müssen.

Die Erde ist ein System, in dem sich eine Art (Mensch) so stark ausbreitet, dass sie an die Grenze der natürlichen Ressourcen stößt/stoßen wird. Das ist doch kein Einzelfall. Das passiert in der Tier- und Pflanzenwelt ständig, und geheilt werden diese Zustände allein durch

Erweiterung des Lebensraumes oder

Massensterben.

Da würde ich noch Geburtenkontrolle mit dazu nehmen.

Es wird höchstwahrscheinlich irgendwann ein Massensterben geben (ob durch Seuche, Krieg oder Umweltkatastrophen), und danach wird es weitergehen. Ein paar werden überleben. Und wenn nicht, geht es mit anderen Arten weiter. Ob das "gut" oder "schlecht" ist - wen interessiert das denn?

Dieses Szenario könnte so eintreten., wenn die Menschheit nicht lernt, sich nicht unkontrolliert zu vermehren oder dem Planeten bzw. Lebensraum weiter in grossem Ausmass Umweltschäden zufügt. Und ich sehe das genauso - ob gut oder schlecht ist egal, Hauptsache, die "Krone" lernt und bleibt nicht weiter derartig stur.

Peter

 

[pete]

Hallo Darkside,

"Würde" bringt nichts, "würde" ist für den A****, da es ja ganz offensichtlich nicht so ist.
Nach uns die Sintflut - das ist gemein, bringt aber prägnant auf den Punkt, was Tatsache und bevorzugte Denkart ist.

Eine ähnliche Reaktion hatte ich von dir erwartet. Zumal du mich ja vor Monaten schon gefragt hast, ob es mich nicht stutzig machen würde, dass die Menschheit in 200000 Jahren so wenig vorangekommen ist.
Aber diese "was wäre wenn" - Geschichte wüsste ich im Bezug auf den (nicht vorhandenen) Glauben an die Wiedergeburt schon gerne.

Sie wird nicht lernen.
Die Natur fungiert nicht zielgerichtet, genausowenig wie der Mensch das tut. Es gibt keine Akkumulation von Erfahrungen, wir können heute bei ähnlich strukturierten Systemen und Konstellationen dieselben Handlungsweisen beobachten wie bei den untergegangenen Systemen vor zweitausend Jahren.
Kein Lernen, keine Erfahrungsakkumulation, keine Evolution in der Weitsicht.

Also wird der Mensch letztendlich den üblichen Mechanismen der Natur unterliegen, auf Dauer: Survival of the fittest.

Düster, düster. Aber berücksichtige mal, dass sich die Menschheit erst seit rund 200 Jahren im Industriezeitalter und erst seit ein paar Jahren im Kommunikationszeitalter befindet. Was vorher in den 200000 Jahren passiert ist, war unterm Strich mit Sicherheit weniger als in den 200 Jahren danach.
Darauf gründet sich meine Hoffnung - auch wenn die Menschheitsentwicklung, verglichen mit einem einzelnen Menschenleben, mit dem Kindesalter vergleichbar ist. Probieren, auf die Schnauze fallen, und daraus lernen.
Jetzt hat sich alles beschleunigt - vielleicht ist das Chaos zur Einsicht unausweichlich - aber KEIN Lernen ? Ich bin und bleibe Optimist.

Peter

 

[mikenull]

Im Verhältnis zu den anderen Lebensformen ist der Mensch aber doch "böse". Denn es ist ja er, der sich auf Kosten anderer Arten ( und seiner eigenen Nachkommen ) ausbreitet. Ich stehe auch gar nicht allzusehr auf das Wort "böse". Ich habe es aber im Zusammenhang mit dieser Wiedergeburts-Geschichte gebracht. Im großen und ganzen stimme ich Darki schon zu: Der Mensch ist eben gar nicht lernfähig und wird den mit Macht eingeschlagenen Weg, den er vor 200 Jahren begonnen hat, bis zum bitteren Ende gehen.
Und je nach Szenario übernimmt dann die Art das Ruder, die am besten den Crash überstanden hat. Also vielleicht doch am Ende mein Kanarienvogel...

 

[pete]

Im Verhältnis zu den anderen Lebensformen ist der Mensch aber doch "böse". Denn es ist ja er, der sich auf Kosten anderer Arten ( und seiner eigenen Nachkommen ) ausbreitet.

Das ist wie bei einem Kleinkind, das Sozialverhalten lernt - und die Konsequenzen die es bringt, "böse" zu sein.

Der Mensch ist eben gar nicht lernfähig und wird den mit Macht eingeschlagenen Weg, den er vor 200 Jahren begonnen hat, bis zum bitteren Ende gehen.

Der "grösste anzunehmende Unfall" ist die ungünstigste Option, und so pessimistisch bin ich nicht, die als gegeben anzunehmen. Interessant, dass da eine Schnittmenge besteht zu denjenigen Christen, die glauben, die Offenbarung des Johannes wäre keine Option sonderm müsste zwangsläufig eintreten.
Es wird sich ja finden.

Peter