Steht Amerika am Abgrund?

[Arktur]

in Kompromiss könnte so aussehen:
Man könnte einen Autonomiestatus für bestimmte Regionen in der Ostukraine gewähren, so dass sie Selbstverwaltungsrechte besitzen, ohne dass sie vollständig von der Ukraine abgespalten werden.

Du meinst, man könnte einen Status einführen, der vergleichbar wäre mit Transnistrien (abtrünniger Teil Moldawiens) oder Südossetien, das ja auch eigentlich Teil Georgiens ist, aber von Russland "verwaltet" wird?
Ja, hm, ob sich die Ukraine drauf einlassen würde? Wie sehen das eigentlich die Bewohner der Regionen selbst?

 

[Pappenheimer]

Im Gegenzug müsste Russland verbindliche Sicherheitsgarantien geben, dass es die territoriale Souveränität und politische Unabhängigkeit der Ukraine respektiert.

Das ist eben schwierig. Die hatten ja schon mal so ein Abkommen, das Russland dann gebrochen hat. Vielleicht geht es mit UN-Truppen in einer Pufferzone, wie du geschrieben hast. Ich weiß es nicht.

Gebietsabtretungen sind von Seiten der Ukraine schon allein rechtlich nicht möglich. Die Ukraine hat 2022 in der Verfassung verankert, dass Kompromisse oder Verhandlungen, die Gebietsabtretungen beinhalten, ausdrücklich verbietet. Möchte man also Gebiete abtreten, müsste die Verfassung geändert werden.

Oder man stimmt zwar nicht offiziell zu, klammert diesen Punkt aus, kämpft aber nicht mehr, akzeptiert einen dauerhaften Waffenstillstand und "vertagt" diese Frage.

Ich nehme an, dass die Ukraine so oder so Dinge wird akzeptieren müssen, die für sie eigentlich nicht akzeptabel sind und die man eigentlich ausschloss. Zwei Regionen wurden ja schon Russland angegliedert, wenn ich es richtig weiß. Ich glaube eher nicht, dass die nochmal zurück gehen werden. Aber wir werden sehen.

 

[Blaumeise]

Du meinst, man könnte einen Status einführen, der vergleichbar wäre mit Transnistrien (abtrünniger Teil Moldawiens) oder Südossetien, das ja auch eigentlich Teil Georgiens ist, aber von Russland "verwaltet" wird?

Es besteht natürlich das Risiko, dass ein Autonomiestatus nicht zur langfristigen Befriedung führt, sondern als „eingefrorener Konflikt” bestehen bleibt. Solche Konstellationen – wie in Transnistrien oder Südossetien – schaffen natürlich nur einen Pseudo-Frieden, bei dem der eigentliche Konflikt nicht gelöst wird sondern nur stagniert. Im Grunde kann das sogar gefährlich sein, da es den Konflikt für Jahrzehnte unlösbar macht und eine Quelle für Spannungen darstellt.
Alles ziemlich schwierig. Die optimale Lösung wird es aber vermutlich nicht geben.

Ja, hm, ob sich die Ukraine drauf einlassen würde?

🤷‍♀️

Wie sehen das eigentlich die Bewohner der Regionen selbst?

Ich vermute, die Meinungen werden gespalten sein. Es wird einen Teil geben, der diese Lösung ablehnen und es wird einen Teil geben, der die Lösung befürworten würde. Letztere werden wahrscheinlich eher kriegsmüde Bürger sein und Bürger, die sich eher Russland zugehörig fühlen.

 

[Violetta Valerie]

Russland behält die eroberten Gebiete, oder mindestens die Krim und den Donbas. Die Ukraine bleibt aus der NATO draußen.

Aber wo ist da der Kompromiss? Also was bietet Russland im Gegenzug?
Das ist ja im Grunde schlicht die Kapitualtion der Ukraine.
Genau das ist es doch, was ich in einem vorhergehenden Beitrag meinte: Es gibt keinen "Kompromiss", sondern eben doch nur Szenarien, in denen einer von beiden komplett aufgibt.
Also ein echter Kompromiss wie zB. Die Ukraine behält all ihre Begiete und bleibt dann aus der Nato draußen oder man schafft irgendwelche Zwischenlösungen...dem würde Russland ja nicht zustimmen. Und die Ukraine vermutlich auch nicht, denn das wäre ja der Garant auf den nächsten Angriff- Russland bietet ja keinerlei verlässliche Sicherheiten.
Und mal ehrlich: ist es nicht auch ein wenig seltsam von einem Land zu erwarten, dass es sich sozusagen so weit aufgibt, dass es sich von einem anderen Land verbieten lässt, Bündnisse einzugehen?
Also wie ist denn DAS mit der Souveränität eines Staates zu vereinbaren?
Letztlich würde das ja bedeuten, Russland darf der Ukraine die Außenpolitik diktieren.
Dürfte die Ukraine dies dann umgekehrt auch?

Also man sieht halt schon: Im Grunde sind alle "Kompromisse" eben KEINE Kompromisse sondern eigentlich Kapitulationsbedingungen.
Der Versaillervertrag war ja auch kein Kompromiss sondern eine Sammlung an Bedingungen, die die Siegermächte diktiert haben.
Das gleiche wäre es in dem Fall: Kein Kompromiss sondern der Sieger diktiert seine Bedingungen.

 

[Portion Control]

Aber wo ist da der Kompromiss? Also was bietet Russland im Gegenzug?

Vielleicht, die Ukraine nicht vollends platt zu machen?!
Und du hast Recht, man könnte es tatsächlich auch als Kapitulationsbedingungen bezeichnen.

Der Schwächere ist nun mal derjenige der in einem Krieg etwas anbieten muss. Und ich sehe die Ukraine
nach wie vor in der deutlich schwächeren Position. Gerade auch weil man komplett abhängig von anderen Ländern ist und das Risiko besteht, irgendwann nicht mehr bedient zu werden.

 

[Arktur]

Ich nehme an, dass die Ukraine so oder so Dinge wird akzeptieren müssen, die für sie eigentlich nicht akzeptabel sind und die man eigentlich ausschloss.

Ich denke halt, dass man damit dem Aggressor signalisiert, dass er mit seinen Aggressionen letztlich zum (Teil-)Erfolg kommt. Er greift an, macht eine Weile Stress, und am Ende bleibt ihm immerhin ein annektiertes Teilgebiet, weil die Angreifer nachgeben. Wenn das Schule macht, wird das nicht der letzte Konflikt dieser Art gewesen sein.

 

[Arktur]

Er greift an, macht eine Weile Stress, und am Ende bleibt ihm immerhin ein annektiertes Teilgebiet, weil die Angreifer nachgeben.

Edit (ich kann den Beitrag nicht mehr bearbeiten):

Er greift an, macht eine Weile Stress, und am Ende bleibt ihm immerhin ein annektiertes Teilgebiet, weil die Angreifer Angegriffenen nachgeben.

 

[Violetta Valerie]

Vielleicht, die Ukraine nicht vollends platt zu machen?!
Und du hast Recht, man könnte es tatsächlich auch als Kapitulationsbedingungen bezeichnen.

Der Schwächere ist nun mal derjenige der in einem Krieg etwas anbieten muss. Und ich sehe die Ukraine
nach wie vor in der deutlich schwächeren Position. Gerade auch weil man komplett abhängig von anderen Ländern ist und das Risiko besteht, irgendwann nicht mehr bedient zu werden.

ja die Frage ist halt, wer sich als den Schwächeren sieht. Und die Ukraine scheint eben noch Hoffnung zu haben und diese Hoffnung scheint halt vor allem mit Hilfe aus dem Westen ja durchaus berechtigt zu sein. natürlich greift man da nach jedem Stohhalm.
man darf ja auch nicht vergessen, dass für die Ukraine ja deutlich mehr auf dem Spiel steht als für Russland. Für Russland steht ja eigentlich garnichts auf dem Spiel: Also wenn DIE aufgeben...ja mei, dann ersparen sie sich und der Welt nur weiteres Leid.
Aber wenn die Ukraine aufgibt? Also ich weiß ja nicht, ob man dann nicht erstrecht mit einer kompletten Unterdrückung und krassen Menschenrechtsverletzungen an der Bevölkerung rechnen muss.
Also unter Umständen wäre eine Kapitulation noch viel schlimmer, ...also ich denke mal nicht, dass sich die Russen da an die Genfer Friedenskonventionen halten würden....
Und dann ist es doch klar, dass man das nicht freiwillig in Kauf nimmt.
Ehrlich gesagt: Ich hätte der Ukraine auch keine 2 Wochen gegeben.
Also zäh sind sie....
Aber sie kämpfen ja auch um alles oder nichts!

 

[Portion Control]

Für Russland steht ja eigentlich garnichts auf dem Spiel: Also wenn DIE aufgeben...ja mei, dann ersparen sie sich und der Welt nur weiteres Leid.

Ein Angreifer greift ja auch an damit er bestimmte Ziele erfüllen kann.
Für ihn steht nur der persönliche Misserfolg im Raum.

Aber wenn die Ukraine aufgibt? Also ich weiß ja nicht, ob man dann nicht erstrecht mit einer kompletten Unterdrückung und krassen Menschenrechtsverletzungen an der Bevölkerung rechnen muss.
Also unter Umständen wäre eine Kapitulation noch viel schlimmer,

Wir hatten es eben noch von Bedingungen. Weshalb du jetzt von einer reinen Aufgabe der Ukraine schreibst, kann ich nicht nachvollziehen.

Und natürlich, erhält der Stärkere oftmals Teilerfolge. Deshalb hat er ja angegriffen.
Wenn du das unfair findest dann kann ich dir nur sagen das die meisten Auseinandersetzungen in dieser Form ablaufen. Überall auf der Welt. Der Schwächere muss dem Stärkeren etwas anbieten um in Ruhe gelassen zu werden. Für so etwas gibt es Verträge.

 

[Pappenheimer]

Ich denke halt, dass man damit dem Aggressor signalisiert, dass er mit seinen Aggressionen letztlich zum (Teil-)Erfolg kommt. Er greift an, macht eine Weile Stress, und am Ende bleibt ihm immerhin ein annektiertes Teilgebiet, weil die Angreifer nachgeben. Wenn das Schule macht, wird das nicht der letzte Konflikt dieser Art gewesen sein.

Es ist ja nicht so, als ob die Aggressoren immer das erreichen würden, was sie sich erhofft haben. Siehe zum Beispiel Afghanistan. Ich glaube, es gibt sogar eine Studie, die zeigt, dass Kriege meistens ihre Ziele nicht erreichen. Aber natürlich hast du recht; China wird sich sehr genau anschauen, was die Konsequenzen für Russland sind.

Schule gemacht haben dürften auch die völkerrechtswidrigen Kriege des Westens. Sie dürften einer der Gründe sein, warum sich der globale Süden nicht den Sanktionen gegen Russland angeschlossen hat. Aus Sicht der Welt (auch der Russen) misst der Westen mit zweierlei Maß.

Breaking News:
DLF über das Telefonat von Scholz mit Putin:

Putin forderte laut Angaben des Kreml unter anderem, dass in einer Übereinkunft zur Beendigung des Konflikts die „neuen territorialen Realitäten“ anerkannt werden müssten.