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Bedeutung, "dem Grunde nach" bei einer Geldforderung.

carrot

Aktives Mitglied
Es kommt auf den Kontext an, in dem die Formulierung "dem Grunde nach" verwendet wird.

Allgemein bedeutet es, dass nach einem bestimmten Prinzip, also einer Rechtsnorm, eine bestimmte Rechtsfolge Eintritt. Die Formulierung lässt erkennen, daß es nicht um den konkreten Einzelfall geht oder das nach anderen Normen eine andere Rechtsfolge eintreten kann.

Man kann die Formulierung mit 'im Prinzip ja, aber...." übersetzen.

Im Sozialrecht wird die Formulierung z.B. verwendet, um klarzustellen, das man Anspruch auf einen Vorschuss für eine Sozialleistung hat. Eben dann, wenn "dem Grunde nach" Anspruch auf diese Leistung besteht.
Der Einzelfall wird dabei nicht betrachtet. Es kann also sein, dass man weniger oder sogar mehr als den tatsächlichen Anspruch ausgezahlt bekommt.
Also verstehe ich es so, es ist üblich so "dem Grunde nach", aber es gibt Ausnahmefälle ,wo es anders gehandhabt wird.

Ich verstehe es nun so, die Forderung ist "dem Grunde nach, nach in 4 Jahren verjährt" bedeutet, es ist üblicherweise nach 4 Jahren verjährt, bis auf gewisse Ausnahmefälle, die aber auch der Begründung bedürfen. Ist das so gemeint?

Es geht in der Tat um die Rückforderung einer Behörde (vorläufig festgelegtes Einkommen, hinterher war es aber mehr)
Das liegt nun über 7 Jahre zurück.
Das wurde damals mehr oder weniger verschlammt oder zumindest sehr chaotisch geregelt.
Nun schlage ich mich aber deswegen mit der Stadtkasse rum.
 
Zuletzt bearbeitet:

Hajooo

Sehr aktives Mitglied
So wie ich das verstehe, ist es ja nicht einmal eindeutig, wer hier was, warum zu bedienen hat.

Wenn in einer Formulierung steht,
In/auf was für einem Schriftstück steht das ?

Privat auf dem Zettel ?
Von einer Firma, einem Anwalt oder einem Gericht ?

die Forderung ist dem Grunde nach, nach x Jahren bzw. sagen wir mal 3 oder 4 Jahre verjährt
Diese Formulierung hat ein Zeitfenster geschaffen, in dem man den Anspruch verlängert (auch begrenzt) hat.
Liegt sozusagen auf Eis.
Entweder man findet in der Zeit eine Lösung, verlängert nochmal oder man läßt es einfach sein.
 

Dalmatiner

Aktives Mitglied
Ich verstehe es auch so, die "Forderung ist dem Grunde nach, nach in 4 Jahren verjährt", bedeutet es ist üblicherweise nach 4 Jahren verjährt, bis auf gewisse Ausnahmefälle, die aber auch der Begründung bedürfen. Ist das so gemeint?
So würde ich das auch verstehen nach dem, was du schreibst.

Das klingt ja nach Steuerrecht- das versteht niemand, ausser ein paar Spezialisten. Da hast du hoffentlich jemanden. Vorläufiges Einkommen setzen aber auch andere Behörden an, kommt drauf an was die überhaupt wollen.

Behörde ist meistens gut-denn die wollen was von dir und nicht umgekehrt. Die übliche Langsamkeit und Schlamperei kann nur zu deinem Vorteil sein. Aber nur dann wenn du die richtige Begründung parat hast.
 

kasiopaja

Urgestein
Also verstehe ich es so, es ist üblich so "dem Grunde nach", aber es gibt Ausnahmefälle ,wo es anders gehandhabt wird.

Ich verstehe es nun so, die Forderung ist "dem Grunde nach, nach in 4 Jahren verjährt" bedeutet, es ist üblicherweise nach 4 Jahren verjährt, bis auf gewisse Ausnahmefälle, die aber auch der Begründung bedürfen. Ist das so gemeint?

Es geht in der Tat um die Rückforderung einer Behörde (vorläufig festgelegtes Einkommen, hinterher war es aber mehr)
Das liegt nun über 7 Jahre zurück.
Das wurde damals mehr oder weniger verschlammt oder zumindest sehr chaotisch geregelt.
Nun schlage ich mich aber deswegen mit der Stadtkasse rum.
Die Forderung kann aber wieder aufleben wenn Dir bspw. fehlende Mitwirkung oder absichtliches Verschweigen unterstellt wird.
 

carrot

Aktives Mitglied
So würde ich das auch verstehen nach dem, was du schreibst.

Das klingt ja nach Steuerrecht- das versteht niemand, ausser ein paar Spezialisten. Da hast du hoffentlich jemanden. Vorläufiges Einkommen setzen aber auch andere Behörden an, kommt drauf an was die überhaupt wollen.

Behörde ist meistens gut-denn die wollen was von dir und nicht umgekehrt. Die übliche Langsamkeit und Schlamperei kann nur zu deinem Vorteil sein. Aber nur dann wenn du die richtige Begründung parat hast.
Die Schlamperei war damals vor 7 Jahren wirklich zu meinem Vorteil, doch nun soll ich das ausbaden.

Es geht um vorläufig errechnetes Einkommen aus selbständiger Tätigkeit gegenüber endgültiges Einkommen, EKS , wenn das Stichwort was sagt.
Danke für die Info, ich bin jetzt schon etwas gelassener und warte mal ab was kommt.
(Habe ja Einspruch mit Begründung eingehoben)
 

carrot

Aktives Mitglied
Die Forderung kann aber wieder aufleben wenn Dir bspw. fehlende Mitwirkung oder absichtliches Verschweigen unterstellt wird.
Nein, es geht nicht um Betrug oder Vorsatz zu meinem Vorteil sowie fehlende Mitwirkung, das wird mir auch überhaupt nicht unterstellt.
Mag sein, dass das die Ausnahmen sind, die 30 Jahre Verjährung nach sich ziehen, das wäre logisch.
 

Dalmatiner

Aktives Mitglied
Widerspruch und Klage haben in den meisten Gerichtsordnungen aufschiebende Wirkung, wobei finanzielle Forderungen davon oft ausgenommen sind. Möglicherweise steht das sogar direkt im dem Gesetz, auf dessen Grundlage die Behörde das Geld haben will. Dann braucht es keinen Verweis in die zugehörige Gerichtsordnung.

Die Behörde könnte also den Widerspruch bearbeiten und parallel dennoch versuchen das Geld sofort einzutreiben. Sie machen das vermutlich davon abhängig, wie erfolgversprechend dein Widerspruch ist und wie aufwändig das Geldeintreiben.
 

Piepel

Aktives Mitglied
Wer eine Forderung hat, muss diese anmelden. Tut er das innerhalb eines gewissen Zeitraums nicht, so wird ihm das Recht abgesprochen, viel später auf die Forderung zurück zu kommen.
Gäbe es diese Regelung nicht, so hätten Erben als Nachfolger von Nachfolgern, die via Gesetzeskraft nach einander in Verhältnisse des Verstorbenen eintreten, die Möglichkeit, bestehende Forderungen aus dem Mittelalter einzutreiben.

(Steuer-)behörden behelfen sich, um Forderungen später (und nach endgültiger Klärung des Falls) noch anmelden zu können, behelfsweise eines vorläufigen Bescheides.
Diese Vorläufigkeit müsste definiert werden , nämlich wie lange sie gilt, ehe der Bescheid in die Endgültigkeit wechselt.

Im (deutschen) Steuerrecht sagt §169 ff AO, dass nach 10 Jahren verjährt, was zuvor nicht fest gesetzt wurde.
Ich vermute, dass ein vorläufiger Steuerbescheid keine endgültige Festsetzung ist, dass demnach im 10-jahres-Zeitraum nachgeprüft werden kann, welche Beträge tatsächlich zu erheben gewesen wären - und dass eine nach zu fordernde Differenz geltend gemacht werden kann.
 

carrot

Aktives Mitglied
Ich muss dazu sagen, der ganze Schriftverkehr dazu läuft nun nicht mehr über die Behörde sondern die haben das abgeben an die Stadtkasse bzw. dessen Forderungsmanagement. Das agiert wie ein Inkassounternehmen. Ich muss mich auch wundern, dass die sich nach so langer Zeit, damit so ins Zeug legen.
Die Rechtslage hat sich wohl auch zwischenzeitlich in den 7 Jahren geändert. Von ist "in 4 Jahren verjährt" von nun "ist dem Grunde nach in 4 Jahren verjährt". bzw. im aktuellsten Urteil was ich finden konnte, da steht das mit "dem Grunde nach".
Weiß der Geier woran die sich nun genau hochziehen.
Ich frage mich nur noch, gelten die alten Gesetze von vor 7 Jahren für den Fall oder nun die aktuellen Gesetze, falls sich da wirklich was geändert haben sollte.
Ich warte erst mal ab, was der Einspruch mit sich bringt, vielleicht ist danach ja schon Ruhe im Karton.
 
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