Deutschlands KlimaPOLITIK - Genie oder Wahnsinn?

Oshkosh meinte:

Daran ist falsch, dass wir ohne den Ukraine-Krieg keine Rezession gehabt hätten und wir folglich unser Klimaziel nicht erreicht hätten.
Wenn du diesen simplen Zusammenhang nicht erkennst...

Nein, es ist nicht gut, weil... aber da wiederhole ich mich jetzt, siehe oben.
Und wenn der Krieg vorbei ist und die Wirtschaft wieder brummt (und wie sie brummen wird, denn es muss ja alles wieder aufgebaut werden), dann werden wir das Klimaziel um Längen verfehlen. Was wir ohne den Krieg auch letztes Jahr schon getan hätten.

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Wie heißt es so schön: Hätte, hätte Fahrradkette. Ich erkenne durchaus Zusammenhänge, aber wichtig ist dass wir die Ziele erreicht haben.

Aber ich habe es verstanden, Ziel erreicht oder Ziel nicht erreicht spielt keine Rolle. Hauptsache meckern.

Deine Logik kann ich ja dann umkehren, wenn wir die Ziele verfehlen schiebe ich das auf irgendwelche äußeren Umstände. Wobei ich hoffe, dass die viel zu ambitionierten Ziele auch noch aufgeweicht werden.

Insta meinte:

Laut dem jetzigen Firmen-Chef hat übrigens die neue Gesetzgebung eine Rolle gespielt, diese Schlüsselindustrie in die USA zu verkaufen. Es ist also ein Verdienst der Grünen.

Kurze Frage aber noch @Surrender, wenn diese Entscheidung so klug ist, warum will nun Robert H. ganz panisch den Verkauf prüfen?

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Ich sag doch gar nichts dagegen, ich stimme seinem Beitrag zu, außer dass der Verkauf was schlechtes wäre! Viessmann schützt ihre Mitarbeiter, auch in Deutschland! Lass den Robert prüfen was er will, ich glaub bei dem nicht mehr, dass der schnallt was er da verursacht mit seiner Populismispolitik.

Insta meinte:

Und die macht 85% vom Umsatz von Viessmann aus. Man könnte auch sagen, wir haben kein ganzes Auto in die USA verkauft, die Fußmatten lassen wir in Deutschland.

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Na klar, und für die Fußmatten haben sie jetzt 13 Milliarden Investitionsbudget, um sich neu zu positionieren um in der deutschen Wirtschaft weiterhin Löhne finanzieren zu können

Alice85 meinte:

Dann lass uns doch einmal schauen wann die Technologien erfunden wurden...
Photovoltaik wurde bereits 1839 entdeckt.
1888 fuhr das erste Elektroauto auf deutschend Straßen.
1834 erfand man die erste Wärmepumpe.
Diese Erfinungen wurden schon lange vor bekanntwerden des Klimawandels erfunden und es gab genügend Zeit im Falle der Wärmepume sogar schon 189 Jahre um diese weiterzuentwickeln und markt- bzw. Serienreif zu bekommen.
Warum wurde das nicht gemacht? Offensichtlich weil es nicht wirtschaftlich genug war, kurzfristig gesehen.

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Weil die nötige Regeltechnologie nicht da war, ist die wahrscheinlichere Variante. Heute wird das alles nämlich über Elektronik gesteuert, um es effizient zu machen, Mikrochips, und die waren damals noch gar nicht erfunden. Damit all diese Technologien heute funktionieren können, mußte man erst den langen Entwicklungsweg über die herkömmliche, fossilbezogene Technologie gehen, erst die so effizient wie möglich machen, einschließlich der Erfindung hocheffizienter Elektronik, bis man an deren Grenzen ankam, erst dann konnte man zurück in die Zeit gehen und die anderen Technologien in die Gegenwart holen.
Man darf nicht immer stur und blind von den heutigen Verhältnissen ausgehen. Das wäre so "intelligent" als würde man den Leuten vor 100 Jahren vorwerfen, warum sie nicht einfach das Internet angeworfen haben um sich über irgendwas zu informieren. Konnten sie nicht, weil es einfach damals noch gar nicht existierte!

Alice85 meinte:

Dann lass uns doch einmal schauen wann die Technologien erfunden wurden...
Photovoltaik wurde bereits 1839 entdeckt.
1888 fuhr das erste Elektroauto auf deutschend Straßen.
1834 erfand man die erste Wärmepumpe.
Diese Erfinungen wurden schon lange vor bekanntwerden des Klimawandels erfunden und es gab genügend Zeit im Falle der Wärmepume sogar schon 189 Jahre um diese weiterzuentwickeln und markt- bzw. Serienreif zu bekommen.
Warum wurde das nicht gemacht? Offensichtlich weil es nicht wirtschaftlich genug war, kurzfristig gesehen. Denn den Preis für diese ganzen "günstigeren" Alternativen, in Form von fossielen Kraftstoffen, zahlen wird heute und die künftigen Generationen nach uns, da bleibt fraglich ob es wirklich so günstig war.

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Unterscheide hier aber bitte zwischen Gesellschaft und Individuum. Nicht du, ich oder Tante Hilde haben vor 189 Jahren irgendwas entschieden.
Und wenn der Einzelne vor 189 Jahren etwas entscheiden wollte und sich eine Wärmepumpe kaufen wollte, war diese (wie Daoga völlig zurecht schreibt) nicht serientauglich oder bezahlbar.
Wer vor 189 Jahren gelebt hat oder auch noch vor 40 Jahren, hat damit gearbeitet, was es damals gab.
Ich finde es völlig unfair dem Einzelnen heute die Schuld zu geben, wenn er in der Vergangenheit eben so gelebt hat, wie es die Gesellschaft ermöglicht hat oder wie es in seinen eigenen Möglichkeiten lag.

Alice85 meinte:

Ich sage aufgrund von diesem, unserem, Verhalten haben wir jetzt den Salat.

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Nein, wir haben den Salat nicht aufgrund unseres Verhaltens sondern aufgrund des Verhaltens der Menschheit.
Und bei Schuldzuweisungen wäre ich vorsichtig. Jeder Mensch will vernünftig leben. Unsere Großeltern haben nach dem Krieg Deutschland aufgebaut, wirfst du ihnen vor dabei CO2 ausgestoßen zu haben? Viele Menschen auf der Welt wollen Wohlstand, wirfst du ihnen das vor? Oder wirfst du ihnen vor Kinder zu bekommen, die CO2 ausstoßen? Wir doch alle tagtäglich. Stößt du kein CO2 aus?

Dem Einzelnen Schuld zu geben bringt uns Null weiter. Wenn brauchen wir einen gesellschaftlichen, demokratischen und marktwirtschaftlichen Konsens, dass möglichst alle einen Anreiz haben CO2 einzusparen. Wir brauchen aber niemanden, der mit dem Finger auf Leute zeigt und sagt "die böse 70 jährige Tante Hilde ist Schuld daran, dass Menschen sterben!!!"

Surrender meinte:

Na klar, und für die Fußmatten haben sie jetzt 13 Milliarden Investitionsbudget, um sich neu zu positionieren um in der deutschen Wirtschaft weiterhin Löhne finanzieren zu können

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Wenn denn Viessmann diese Geld in Deutschland investiert. Ich würde es nicht tun, wenn ich Viessmann wäre. Wieso auch?
Die aktuelle Gesetzgebung ist doch für fast keinen Unternehmer positiv:

• Wenn ich als Unternehmen viel CO2 ausstoße, würde ich Deutschland verlassen
• Wenn ich ein Unternehmen wäre was Kernenergie, fossile Energien oder nicht geförderte Alternativenergien hätte, würde ich Deutschland verlassen
• Wenn ich als Unternehmen viel Strom benötige, würde ich Deutschland verlassen
• Wenn ich als Unternehmen viele Mitarbeiter beschäftige, würde ich Deutschland verlassen

Und jetzt geht mit der Wärmepumpen-Sparte von Viessmann sogar ein Unternehmenszweig, den wir eigentlich fördern.
Warum sollte irgendein Unternehmen in Deutschland sein wollen, bei den Lohnkosten, der Unsicherheit, den Stromkosten und und und?

Wenn die Viessmann Verkäufer klug sind und eine einfache Lösung für ihre Milliarden wollen, kaufen sie sich davon US Aktien und andere Firmenbeteiligungen rund um die Welt.

Ich kann hier auch aus der Geschichte greifen:

Am 2. März 1989 kam die Welt zusammen und hat FCKW verboten. Die Nationen hörten auf die Wissenschaft und arbeiteten gemeinsam an der Lösung, mit dem Endergebnis, dass die Ozonschicht sich repariert. Wäre dies möglich gewesen, wenn Deutschland sein eigenes Ding gedreht hätte, während die ganze Welt was anderes tut? Wäre dies möglich gewesen, wenn die Einzelpersonen darum gebeten worden wären, doch bitte auf Deo zu verzichten, während die Industrie weiterhin 90% desFCKW Austoßes in die Luft pusten darf? Wenn man das alte Deo nicht verboten hätte, aber stattdessen für den zehnfachen Preis eine schlechtere Alternative auf dem Markt wirft und die Menschen so sozialisiert, dass sie verächtlich auf die Menschen schauen, die sich das 20 Mark Deo nicht leisten können?

Genau das machen wir gerade in Deutschland. Und wir haben dabei sogar die Arroganz, über die Leute zu lachen, die an echten Lösungen arbeiten und hauen uns lieber gegenseitig die Köpfe ein, statt uns an den Tisch zu setzen, der längst überfällig wäre. Warum? Damit die Leute, die an der Klimaschädlichkeit mit verdienen weiter verdienen können auf Kosten von uns Allen.

Wir haben verlernt, aufeinander zu hören und wir streiten uns lauter als jemals zuvor über die irrelevantesten Dinge und machen aus Dingen polarisierende Themen die im Grunde viel zu klein und irrelevant sind, als das sie es wert wären.

Daoga meinte:

Weil die nötige Regeltechnologie nicht da war, ist die wahrscheinlichere Variante. Heute wird das alles nämlich über Elektronik gesteuert, um es effizient zu machen, Mikrochips, und die waren damals noch gar nicht erfunden. Damit all diese Technologien heute funktionieren können, mußte man erst den langen Entwicklungsweg über die herkömmliche, fossilbezogene Technologie gehen, erst die so effizient wie möglich machen, einschließlich der Erfindung hocheffizienter Elektronik, bis man an deren Grenzen ankam, erst dann konnte man zurück in die Zeit gehen und die anderen Technologien in die Gegenwart holen.
Man darf nicht immer stur und blind von den heutigen Verhältnissen ausgehen. Das wäre so "intelligent" als würde man den Leuten vor 100 Jahren vorwerfen, warum sie nicht einfach das Internet angeworfen haben um sich über irgendwas zu informieren. Konnten sie nicht, weil es einfach damals noch gar nicht existierte!

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Ganz offensichtlich funktionierten sie damals auch ohne die Mircochips genau so wie die ersten Autos auch ohne diese Technik auskamen. Die fossielen wurden deswegen ausgebaut weil es scheibar billiger war und man damit schnell Profite machen konnte.
Die Ingeneure werden sich damals wohl kaum gedacht haben: "Da fehlt irgendwas noch, ich weiß zwar nicht was aber ich warte mal 100 Jahre bis sich was weiter entwickelt hat und mein Sohn daran vielleicht weiter machen kann."
Sorry aber diese Erklärung ist einfach zu kurz gedacht außerdem rechtfertigt das immer noch nicht den Umstand das selbst nachdem die Micochips erfunden wurden dann nichts gemacht wurde. Diese wurden nämlich 1958 erfunden und leuteten das Zeitalter der leistungsfähigen Computer ein.
Das war 25 Jahre bevor die Jülicher Studie 1983 dem Bundetag vorlag.
Die Technik war da, das Wissen war da, der Wille etwas zu verändern fehlte.
Wie gesagt es gab genügend Zeit und Gelegenheit etwas zu verändern.

Alice85 meinte:

Ganz offensichtlich funktionierten sie damals auch ohne die Mircochips genau so wie die ersten Autos auch ohne diese Technik auskamen.

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Nein, sie funktionierten weil die Erfinder sich täglich selber damit befaßten und selber jede Mucke austrieben, serien- oder verkaufsreif war daran nichts, sonst wäre man damals schon damit auf den Markt gegangen.
Im Labor wo die Technik-Freaks hausen, da geht so manches was sich in der freien Natur nicht halten könnte weil viel zu fehleranfällig als neuartige Versuchstechnologie. Und was dann, versuch Du heute mal einen Handwerker zu finden, wenn was defekt ist, mit einer Technologie die völlig neu ist und mit der sich noch kein Handwerker auskennt.
Jede neuartige Technologie ist erst mal die Domäne der Technikfreaks, Reichen und Durchgeknallten, bis die Technik so lala idiotensicher geworden ist und auch für den Durchschnitts-Geldbeutel zu finanzieren, sobald die Serienfertigung eingesetzt hat und die Stückpreise billiger werden, denn solange jedes Einzelteil noch in Handarbeit spezialgeschneidert wird, kann sich Otto Normalverbraucher so etwas nicht leisten. War beim Auto so, beim PC, beim Handy, beim Fernseher, beim Flugzeug, bei der Waschmaschine ... keine Technologie fällt fertig und ohne Scheitern, Macken und Rückschläge vom Himmel.
Und für Wärmepumpen war damals schlicht kein Bedarf. Das Prunkstück der Heizungstechnologie war anno 1834 der eiserne Sparofen, kompakt und brennstoffsparend, geeignet für Kochtöpfe jeder Größe, einer integrierten Bratröhre und nur komplett mit Wasserschiff für ständig heißes Wasser. Mit so etwas konnte jede Hausfrau damals arbeiten! Mehr als einen Ofen pro Wohnung hatte man damals üblicherweise nicht, denn die meisten Zimmer wurden gar nicht geheizt. Zentralheizung, Heizkörper in jedem Raum - sowas hatten vielleicht Luxusvillen, garantiert keine normalen Arbeiterwohnungen.

Andreas900 meinte:

Dem Einzelnen Schuld zu geben bringt uns Null weiter. Wenn brauchen wir einen gesellschaftlichen, demokratischen und marktwirtschaftlichen Konsens, dass möglichst alle einen Anreiz haben CO2 einzusparen. Wir brauchen aber niemanden, der mit dem Finger auf Leute zeigt und sagt "die böse 70 jährige Tante Hilde ist Schuld daran, dass Menschen sterben!!!"

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(...) Warum drängst du mich die ganze Zeit in diese Ecke das ICH sagen würde der Einzelne wäre dran schuld?! Ich sagte es braucht eine globale Lösung.
DU hingegen argumentierst hier die ganze Zeit mit der Frau Hilde nicht ich.
DU stellst dahingehend eine Argumentative Falle auf in dem wenn jemand sagt das es globale Lösungen braucht das Frau Hilde es ja nicht schaffen würde.
DU drängt mich dann auf ein Spielfeld auf dem ich gar nicht spiele.
Ich sage noch mal. Wer bis jetzt nicht gehandelt hat braucht sich nicht zu beschweren, es gab genügend Zeit es individuell zu lösen, wer es bis hier hin nicht gemacht hat aus welchen Gründen auch immer, ist selber Schuld dann muss er sich eben an Gesetze halten die ihn dazu zwingen und das ist auch gut und richtig so.

Ja, wir hätten definitiv schon früher was tun müssen.

Aber wir sind nun mal Kinder unserer Zeit. Meine Eltern haben auch noch eine Ölheizung (+ den bösen Kachelofen). Es ist aber bei weitem nicht so, dass die umwelttechnisch nichts haben machen lassen. Das ganze Haus wurde vor ca. 20 Jahren bereits komplett isoliert, das Dach ist gleich doppelt gedämmt und von Frühjahr bis Herbst ist die Ölheizung sogar ganz aus, denn das Warmwasser kommt über Solaranlagen vom Dach. Nur eine Wärmepumpe haben sie nicht. Warum? Weil die vor 20 Jahren, als groß saniert wurde, eben noch nicht wirklich marktreif waren. Damals wurden eben noch flächendeckend Ölheizungen verbaut.

Übrigens auch in Neubauten. Aus demselben Grund haben auch wir noch eine Ölheizung drin. Das war vor 30 Jahren einfach der verbreitete Stand der Technik. Was kann Tante Erna dafür, wenn der Heizungstechniker ihr gar nicht sagt, dass es sowas wie Wärmepumpen überhaupt gibt? Selbst vor 5 Jahren wurde einem noch eine Gasheizung nahegelegt. Da hieß es noch "Wärmepumpen sind noch nicht ganz ausgereift, das dauert noch 10 Jahre". Erst seit 3 Jahren etwa beobachte ich den Trend zur Wärmepumpe.

Und selbst wenn man wie wir beschließt, die ganzen Sanierungen freiwillig zu machen und das Geld sogar auf der hohen Kante hat - versuch mal, das in die Tat umzusetzen. Wir haben ungelogen 3 Monate lang jegliches Heizungsunternehmen der Umgebung angerufen. Alle sagten, sie hätten keine Termine mehr frei. Dass sich jetzt doch eine Firma (vielleicht) unserer erbarmt ist dem Umstand zu verdanken, dass wir Vitamin B haben. Jetzt kommt zumindest mal einer vorbei, aber ob das bei unserem Haus überhaupt Sinn macht und wie viele Jahre es dauert, bis besagte Wärmepumpe verbaut ist, steht in den Sternen. Genauso wie die Frage, ob wir binnen der nächsten 10 Jahre einen Handwerker herkriegen, der das Haus isoliert und die Photovoltaikanlage aufs Dach zimmert.
Alle Fußböden herauszureißen, nur um eine Fußbodenheizung zu verlegen, finde ich übrigens auch nicht nachhaltig.

Es mag zwar sein, dass man die Ansätze für vieles schon vor 100 Jahren hatte. Dennoch war es oft nicht ausgereift. Bei Elektroautos etwa bestand das Problem, dass die Batterien nicht sonderlich weit hielten und ein Verbrenner aufgrund seiner weit schnelleren Nachfüöötechnik einfach im Vorteil war. Das ist ja sogar noch heute so. Nur, dass die jetzigen E-Autos genug Reichweite haben, dass ein Ottonormalbürger, der jetzt nicht täglich halb Deutschland durchquert, damit im Alltag gut zurechtkommt. Und auch Wärmepumpen mag es schon lange gegeben haben - Sinn machen sie aber dennoch erst, wenn man zu deren Betreibung nicht so viel Energie braucht, dass man für die Energieerzeugung 3x mehr Gas braucht, als hätte man direkt ne Gasheizung eingebaut. Solange wir unsere Energie nicht flächendeckend aus Solar, Wind und Wasser bekommen, sondern viel auch mit Gas erzeugt wird, macht es schon Sinn, die Öl-/Gasanlage zur Wärmegewinnung dort hinzustellen, wo diese Wärmeenergie auch gebraucht wird - in die Häuser der Verbraucher.

Nur, weil jemand sein Haus nicht großsanieren kann, heißt das noch lange nicht, dass man nicht umweltfreundlich lebt. Meine Eltern etwa leben derart konsumarm, nicht mal die schäwbische Hausfrau wöllte derart frugal leben. Jene, die kein Geld für eine Sanierung haben, leben vielleicht auch sonst recht sparsam. Etwa weil das Geld nicht nur für eine Dämmung + Heizung, sondern auch für ein Auto fehlt. Man kann die Umwelt und damit auch das Klima schonen, indem man im Alltag Verzicht übt (wenn auch manchmal unfreiwillig, mangels Geld).

Wie schon mehrfach geschrieben: ich halte es für durchaus sinnvoll und wichtig, dass Neubauten qua Gesetz allerhand Umweltauflagen erfüllen müssen, dass wir nicht weiterhin Häuser in Billigbauweise hinsetzen. Aber ich finde es falsch, über Nacht solch teure Vorschriften für Bestandsbauten zu machen. Denn man will doch auch etwas Planungssicherheit haben und zwar gerade auch in finanziellen Fragen. Wenn ich mir heute ein Haus kaufen, dann rechne ich mir aus, ob ich den Kredit in den nächsten 30 Jahren abstottern kann und kaufe es mir dann. Nur wie soll man hierzulande noch seine Zukunft planen können, wenn man nicht weiß, ob man nach 5 Jahren dann plötzlich nochmals 100k investieren muss, für die man aufgrund des laufenden Kredits keinen mehr kriegt?

Ich fände es eben sinnvoller, sich zu überlegen, wie man einen besseren öffentlichen Nahverkehr macht. Oder europaweite Bahnlinien, sodass ich nicht mehr nach Barcelona fliege, sondern abends um 19 Uhr in Frankfurt in den Schnellzug (statt Flugzeug) mit Schlafwagen einsteige, der mit 250km/h durch die Gegend rast und mich morgens um 10 dann in Barcelona rauswirft (wenn ich nicht zwischendrin in Paris oder Marseille aussteige). Mit "abends einsteigen, morgens am Ziel" könnte man bestimmt viele Urlauber aus dem Flieger holen. Gibt es teilweise schon, ist aber noch unpraktisch, weil es mir nichts nutzt, wenn ich um 1 Uhr nachts in München einsteigen soll (weil wie komm ich um die Uhrzeit nach München?), bzw. wenn ich um halb 3 Uhr auf der Heimfahrt an einem Großbahnhof rausgeworfen werde, dann aber 4h lang dort feststecke, weil der erste RE nach Hause erst dann fährt.

Aber würde man sich zusammen international an einen Tisch setzen und überlegen, wie man die Leute aus den Fliegern in die Bahn kriegt und zwar so, dass sie das nicht als Nachteil empfiinden, hätte man für die Umwelt weit mehr getan.