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Die Islamische Demokratie

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Nordrheiner

Sehr aktives Mitglied
Demokratien sind nur in dem sinne christliche, weil die Bevölkerung mehreitlich christlich ist. Ansonsten sind Demokratien 100% säkulär, die Kirche hat weder in der Legislative noch in der Judikative irgendetwas zu melden. Die letzten Reste staatlicher Kirchenelemente wie die Kirchensteuer werden in den nächsten Jahren durch die fortschreitenden Agnotismus von selbst fallen. Christliche Kaiser und Zaren von Gottes Gnaden gab es nur in der Tyrannen-Ausgabe wie die Kalifen.

Den Teil mit der Konservierung lass ich mal unkommentiert. Man kann ja deine Paranoia vor einer islamischen Machtübernahme förmlich anfassen.
Da ich nicht erkennen kann, dass Deutschland vor einer politischen Machtübernahme von Islamisten steht, da ich ferner auch nicht annehmen, dass dies auf Deutschland zukommen wird, besteht auch kein Grund für irgendeine Angst .....

Vielmehr habe ich auf Deutschland bezogen die Befürchtung, dass rechtsradikale Kräfte zunehmen und jeden Vorwand begrüßen, Terror auf Migranten und migrantenfreundliche Menschen auszuüben.
 

Rhenus

Urgestein
Islamische Demokratie bedeutet in meinen Augen nicht, dass es sich im Einzelfall um ein Land handelt, in die Mehrheit der Einwohner Muslime sind, obwohl es schon bemerkenswert ist, wenn die Mehrheit der Einwohner Muslime sind und trotzdem demokratische Strukturen erkennbar sind.

Ja und ich gehe von der Einhaltung internationaler Standards aus.
Daher ist es für dich vielleicht wichtig, was du anerkennst, für eine Allgemeinheit jedoch nicht.

Und.
Wir sind ja auch Demokratie geworden, obwohl damals fast alle Christlich waren...


Islamische Demokratie ist für mich ein widersprüchlicher Begriff, weil Islam und Demokratie sich politisch gegenseitig ausschließen. Siehe Punkt 1 unten.

Der Punkt 1 ist nun absolut keine Begründung, vielleicht solltest du dann auch die Türkei mit betrachten.
Oder ist das auch keine Demokratie?
Was ist denn überhaupt eine Demokratie?


Solange jedoch Muslime ihren Glauben für sich leben und den Islam nicht zur Staatsreligion erheben, ist Demokratie denkbar und machbar. Dass sich Indonesien mit Demokratie schwer tut, hat nach meinem Verständnis zwei Hauptursachen:

1) Politisch ist Indonesien nicht völlig vom Gedanken der Demokratie eingenommen.

Hier wollen doch auch immer noch einige einen Führer wiederhaben oder einen Kaiser...

Die Regierung ist zu schwach (oder noch unwillig?) überall im Lande alle Regionen demokratisch zu regieren. Als Beispiel dient eben die Region Aceh, in der islamische Kräfte den politischen Islam leben und damit der Grundhaltung der Demokratie widersprechen.

Aceh ist ein Sonderfall, womit man im Moment Bürgerkrieg vermeidet und eben Kraft für eine Demokratie generiert.
Hätten wir denn kriegerisch mit der DDR umgehen sollen?
Aceh hätte sich abgespaltet, was dann immer eine Bedrohung geworden wäre.

In der Regel ist Demokratie einem Absolutismus überlegen, weil es Wohlstand und Frieden schafft, womit sich das Problem Aceh in Luft auflösen wird.
Notfalls stimmen die Bürger mit den Füßen ab.
Das Problem ist, dass Aceh relativ reich ist und darum auch nicht mit Zwang eingenommen werden kann.

Und hast du mal geschaut welches Demokratiegefälle z.B. in den USA herrscht?
Wo waffengeile Ultrachristen einen Krieg nach dem anderen anzetteln! Wo von "heiliger Krieg gegen das Böse" geredet wird.
Aber das wirst du sicher verständnisvoll verteidigen können... :rolleyes:

Wo 10% im Knast sitzen und viele vom Staat ermordet werden, wobei bei vielen nicht einmal eine Schuld vorhanden ist, wo Reiche immer Recht bekommen, Arme und Schwarze jedoch nicht?


Was ich da nicht verstanden haben soll, hast Du nicht ausgeführt. Indonesien hat mit der Region Aceh einen muslimischen Staat im Staate. Oder wie sehen das andere?

Ja so wie wir die Bayern oder Sachsen... :):)
Der wahre Vorteil dieser Symbiose liegt in den Menschenrechten, gegenseitige Wirtschaftliche Beflügelung und die verhinderte Spaltung des Landes.
Damit konnte Indonesien schon einmal punkten, weil die Separatisten ein eigenes Land wollten, was wieder zu Folgekriegen geführt hätte.

Man muss dabei einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass kluge langsame Politik letztlich erfolgreicher ist, als alles oder gar nichts.

Wir sehen doch wie fragil unsere längst sicher geglaubte Politik ist... Wenn Demokratische Länder sich nicht mehr an Beschlüsse halten. Von Wertegemeinschaft spricht doch auch keiner mehr ernsthaft.
Und auch wir in der Flüchtlingspolitik Verträge und Menschenrecht brechen.


2) Korruption
Ich denke, dass Korruption menschlich ist und in jedem Land der Welt eine Rolle spielt. Jedoch, wenn Korruption ein gewisses Ausmaß erreicht, bei dem Gesetzesumgehungen in den meisten Behörden gekauft werden können, wird Demokratie faktisch ausgehebelt. Da Indonesien in der Länderstatistik "Korruption" einen sehr hohen Rang bekleidet, kann man hier schon fragen, ob die Demokratie noch funktionsfähig ist.
Fragen und bezweifeln kann man alles, doch das scheint mir wieder solch eine Demonstration von Ignoranz sein... Ich habe dir den Platz in der Weltrangliste genannt, wie kannst du dann behaupten, dass Indonesien "der Problemfall schlechthin" sei?

Solltest du diese Kriterien der Feststellung jedoch bemängeln, dann wäre ich gespannt, wo Deutschland landet...
Welches in null Komma nichts auch mal auf Platz 24 war.
Weißt du, ich finde immer toll solche Vergleiche anzustellen, wo der Beinamputierte schneller laufen soll, als der gesunde.
Wäre es ein Kriterium Schwarzgeld oder Steuerhinterziehung mit einzubeziehen, Lobbyismus, Nebenjobs ohne Arbeit dafür für Abgeordnete, und, und, und...
Würden wir dann feststellen, dass dies christliche Eigenschaft wäre?
 

Nordrheiner

Sehr aktives Mitglied
Fragen und bezweifeln kann man alles, doch das scheint mir wieder solch eine Demonstration von Ignoranz sein... Ich habe dir den Platz in der Weltrangliste genannt, wie kannst du dann behaupten, dass Indonesien "der Problemfall schlechthin" sei?

Solltest du diese Kriterien der Feststellung jedoch bemängeln, dann wäre ich gespannt, wo Deutschland landet...
Welches in null Komma nichts auch mal auf Platz 24 war.
Weißt du, ich finde immer toll solche Vergleiche anzustellen, wo der Beinamputierte schneller laufen soll, als der gesunde.
Wäre es ein Kriterium Schwarzgeld oder Steuerhinterziehung mit einzubeziehen, Lobbyismus, Nebenjobs ohne Arbeit dafür für Abgeordnete, und, und, und...
Würden wir dann feststellen, dass dies christliche Eigenschaft wäre?
Für mich ist Indonesien ein gravierender Problemfall, weil mir die große Anzahl der Menschenrechtsverletzungen sowie die extreme Praxis der Korruption sehr wichtige Faktoren für eine Beurteilung sind. Und werden diese Faktoren zugrunde gelegt, schneidet Indonesien schlecht ab.

Lieber Rhenus,

aus meiner Sicht wäre es richtig zu sagen: In Deutschland kam es nicht zu einer demokratischen Entwicklung – trotz christlicher Vorstellungen – sondern weil die christliche Lebenseinstellung demokratiefreundlich ist.

Wenn Du zur Einschätzung einer Demokratie internationale Standards bemühen willst, dann stelle den von Dir gemeinten Standard doch mal vor, damit wir alle verstehen, welchen Standard Du meinst. Schließlich gibt es recht unterschiedliche Messmethoden.

Aus meiner Sicht ist die Vergabe einer Demokratie-Note alleine nur bedingt hilfreich. Viel wichtiger wäre doch die Aussage: „Diese Demokratie ist so gut, dass ich – bezogen auf die vorhandene Demokratie – gerne in diesem Land lebe bzw. leben würde – oder auch nicht.“
Wir könnten hinsichtlich der Demokratie z.B. Indonesien mit Deutschland vergleichen. Würdest Du den Stand der Demokratie in Indonesien dem Stand in Deutschland vorziehen oder nur gleichsetzen?

Was ist Demokratie?
Egal ob Türkei, USA, Indonesien, Iran oder Deutschland – in keinem Land gibt es perfekte politische und soziale Systeme. Menschenfeindliche Prozesse, Ungerechtigkeiten lassen sich überall feststellen. Die Frage lautet daher für mich nicht: Wo ist es so gut, dass man seine Hände in den Schoß legen kann? Die Frage lautet für mich eher: Welches aktuelle System bietet die besten Möglichkeiten, gegen Menschenrechtsverletzungen und gegen Ungerechtigkeiten vorzugehen?

In deinem Beitrag 63 vergleichst Du die Region Aceh mit Sachsen oder Bayern. Ich nehme an, dass Du mit diesem Vergleich nur einen Scherz machen wolltest.

LG, Nordrheiner
 

Mustang

Aktives Mitglied
aus meiner Sicht wäre es richtig zu sagen: In Deutschland kam es nicht zu einer demokratischen Entwicklung – trotz christlicher Vorstellungen – sondern weil die christliche Lebenseinstellung demokratiefreundlich ist.
Das Zentrum war der Grund, warum Hitler überhaupt erst die Macht ergreifen konnte. Soviel zum Beitrag der religiösen Christen zur Demokratie. :D
 

Nordrheiner

Sehr aktives Mitglied
Das Zentrum war der Grund, warum Hitler überhaupt erst die Macht ergreifen konnte. Soviel zum Beitrag der religiösen Christen zur Demokratie. :D

Bei monokausalen Erklärungen bin ich immer skeptisch.
Bei genauem Hinschauen, wie es zur Machtergreifung Hitlers kommen konnte, sind mehrere Gründe anzuführen.
Nach meinem Wissen war die Zentrumspartei vorwiegend katholisch. Dass die Zentrumspartei falsche Entscheidungen traf, ist nicht ihrem Glauben zuzuordnen sondern eher dem politischen Verständnis der damaligen Zeit geschuldet. Und falsche politische Entscheidungen kann man sicher weitgehend allen damaligen politischen Kräften zusprechen.
Näheres solltest Du in Geschichtsbüchern nachschlagen, so kannst Du Dich von einseitigen und daher falschen Rückschlüssen befreien.
 

Mustang

Aktives Mitglied
Ich hatte eigentlich gehofft, dass du von selbst drauf kommst, dass diese Aussage einfach humbug ist.
In Deutschland kam es zu einer demokratischen Entwicklung weil die christliche Lebenseinstellung demokratiefreundlich ist.
man möge mir verzeihen dass ich den Nebensatz entfernt habe. Der war grammatikalisch leicht missglückt.
 

Nordrheiner

Sehr aktives Mitglied
Lieber Mustang,

Du hast insofern Recht, dass meine Aussage monokausal war und erläuterungsbedürftig ist.
Sicher ist die christliche Lebenseinstellung nicht der Grund oder nicht der Ausschlag gebende Grund für das Entstehen der Demokratie. Das Volk stimmt einer Änderung des vorherrschenden politischen Systems zu, wenn es Nachteile abschaffen und Vorteile wahrnehmen möchte. Man kann lediglich sagen, dass Menschen, die christliche Werte vertreten, einer solchen Entwicklung i.d.R. zustimmen. Dabei müssen es nicht unbedingt Christen sein, die auch christliche Werte vertreten. Auch habe ich nichts dagegen, wenn man diese Werte "humanistisch" nennt. Lediglich will ich mit "christliche Werte" ausdrücken, dass man Christsein nicht leben kann, ohne diese Werte.

Friede, Gerechtigkeit, persönliche Freiheit, Meinungs- und Religionsfreiheit

Dies sind Werte, die ich als Christ gut heiße. Wir haben uns in Europa schon seit Jahrhunderten mit diesen Fragen beschäftigt und verschiedene Systeme ausprobiert. Das demokratische System mag Fehler nicht ausschließen, aber es erscheint mir das Beste zu sein, was gegenwärtig existiert.

Der Islam scheint mir da noch etwas rückständig zu sein.
 

mikenull

Urgestein
Diese christliche Demokratie die wir genießen, wurde aber nicht selbst erarbeitet, sondern wurde uns von anderen Nationen geschenkt bzw. "nahegelegt". Mancher Christ hätte sicher gern den Krieg gewonnen......Für irgendwelchen Hochmut gegenüber "rückständigen" Ländern sollte daher kein Platz sein.
 

Mustang

Aktives Mitglied
Nahegelegt ist sehr nett ausgedrückt. Von den 2,5 Millionen Entnazifizierungsprozessen führten 1,2 Millionen zu Amtsverboten, 5000 zu Haftstrafen und 500 zu Todesstrafen. Brutaler kann man eine Demokratie eigentlich fast nicht einführen.
 

Nordrheiner

Sehr aktives Mitglied
Mancher Christ hätte sicher gern den Krieg gewonnen......Für irgendwelchen Hochmut gegenüber "rückständigen" Ländern sollte daher kein Platz sein.
Nein, Hochmut ist sicher fehl am Platze. Aber mich würde schon interessieren, von welchem Christen Du sprichst, der welchen Krieg gerne gewonnen hätte.
 
Status
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