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Entwicklung der Gesellschaft in Bezug auf Bitcoin

natasternchen

natasternchen

Aktives Mitglied
Guten Morgen in die Runde,

ich komme gerade aus dem Ausland zurück und war dort beeindruckt, wie stark die Zahlung mit Bitcoin zugenommen hat.
Nun lese ich in der Zeit diesen Artikel und frage mich, was das für gesellschaftliche Auswirkungen besonders in Deutschland hat: https://www.zeit.de/geld/2024-11/kryptowaehrung-bitcoin-investieren-geld-anlegen-kurs

Spannend finde ich, dass der Bitcoin eine Vermögensverteilung von Alt nach Jung bewirkt, weil ältere Leute eher keine Bitcoin haben. Insofern gleicht er Vermögensunterschiede in der Gesellschaft sogar aus. Wenn ich früher einen sehr reichen 20-jährigen getroffen habe, hatte er meist geerbt, heute haben solche Leute zu einem großen Teil einfach früh Bitcoin gekauft. Die jüngere Leute, die ich kenne, haben durch die extremen Kursanstiege oft so viele Bitcoin, dass man sich ganze Häuser dafür kaufen kann, so dass diese Währung wirklich lebensverändernd für sie ist.

Andererseits bewirkt er aber auch eine Verteilung von weniger technisch gebildet zu sehr technisch gebildet, weil man sich mit weniger technischer Erfahrung die Bedienung einer Wallet weniger zutraut und ängstlicher ist. In diesem Punkt wird die Vermögensverteilung massiv verschärft, da es technisch ungebildete Leute in einer digitalen Wirtschaft ohnehin schwer haben.

Dazu haben jüngere Leute in Drittweltländern ohne funktionierende Banken oft digitale Wallets und sind so ebenfalls Profiteure des Bitcoin. Nigeria führt das Ranking an: 47 Prozent der Nigerianer besitzen Kryptowährungen, das schafft kein anderes Land ( Ausnahme El Salvador, wo Bitcoin gesetzliche Staatswährung ist). Wieder eine ausgleichende Verteilung zur ersten Welt: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1307932/umfrage/ausgewaehlte-laender-nach-anteil-der-kryptowaehrungs-besitzerinnen/

Deutschland ist gegenüber anderen Ländern mit 12% eher abgeschlagen, weil der Bitcoin hier lange verteufelt wurde. Dazu ist die Verteilung in Deutschland innerhalb der Gesellschaft sehr ungleich, da in gebildeten Schichten der Großstädte oft mehr als 50% Bitcoin besitzen während andere Menschen in ihrem Umfeld fast keinen kennen, der Bitcoin hat oder damit bezahlt.

Putin hat auf einer Konferenz vor wenigen Tagen erstmals damit geliebäugelt, den Bitcoin anstatt des Dollars als Währungsreserve einzusetzen und auch die USA wollen unter Trump plötzlich staatliche Bitcoin halten. Die Währung wird also immer wichtiger werden auf der Welt und tendenziell noch viel weiter steigen.

Was sind Eure Erfahrungen damit? Wie sind die Auswirkungen dieser Vermögensverschiebungen in Eurem Umfeld?
 
F

Fenris85

Aktives Mitglied
Mit seiner dezentralen Struktur kann BTC nicht durch einzelne Akteure beeinflusst werden und aufgrund der mathematisch begrenzten Menge nicht inflationieren. Vergleichbar mit Gold ist er also leicht deflationär, was tatsächlich etwas Gutes ist.
Er wirkt daher der Umverteilung durch die Inflation entgegen und ist entsprechend, gerade für junge Menschen, eine der wenigen Chancen diesem Umverteilungssystem zumindest teilweise zu entgehen.

Allerdings hat er auch (noch) einige technische Probleme, z.B. die Begrenzheit der Transaktionen, die Nachverfolgbarkeit und die ungleiche Verteilung im BTC-Netzwerk. Möglich dass diese Probleme in der Zukunft behoben werden können, vielleicht aber auch nicht.

Kennengelernt habe ich nur eine Person die BTC gekauft hat. Allerdings nur weil das halt cool und neu war und wegen "Numbers go up". Mehr Hintergrundwissen war da kaum vorhanden.

Mein Eindruck ist, dass das meiste Geld aus Spekulationsgründen dort hinein geflossen ist. Das hat man gut beim Einbruch in der Coronakrise gesehen, wo auch der Bitcoinkurs eingebrochen ist, Gold jedoch nicht. D.h. die Zentralbank hat auch den Bitcoin mit ihrer erneuten Geldflut "gerettet".
Ich interpretiere das so, dass der Coin überbewertet ist und nur noch so lange weiter steigen wird, wie immer neue Leute einsteigen und den Kurs treiben. Ich will nicht sagen Ponzi-Schema, da ich die nützlichen Eigenschaften für entsprechende Nischen beim Handeln schon sehen kann, aber gefühlt schon nah dran.
Auch Teil der Wahrheit ist dass große Summen durch reiche Chinesen dort hineingeflossen sind, die ihr Vermögen vor dem sozialistischen Regime in Sicherheit bringen wollen. Also die gleiche Schutzfunktion wie man sie sich üblicherweise von Gold erhofft, was dort aber aufgrund phsyischer Kontrollen bei Ausreise nicht geht.

Den größten Verdienst dem ich BTC zuschreiben muss ist, dass sich erstmals viele junge Menschen mit unserem Geldsystem, den Lehren der österreichischen Nationalökonomie und dem libertären Prinzipien beschäftigen. Das allein halte ich für ungemein wertvoll.
Das bestärkt meine Hoffnung, dass es nach dem Zusammenbruch des Euros eine wie auch immer geartete gedeckte Währung geben wird, und nicht eine Neuauflage eines Zentralbankgeldes. Zumindest wenn bis dahin genug Menschen das Enteignungssystem verstanden haben und eine Neuauflage verweigern.

Vielleicht irre ich mich aber auch und der BTC ist stabiler als ich vermute, dann sei den Leuten ihr erworbenes Vermögen gegönnt. Ich werde jedenfalls erstmal keine kaufen und weiterhin auf meine Berufstätigkeit, Verbesserung meiner Qualifikation, sowie Aktien und Edelmetalle setzen.

Jetzt da es auch ETFs und den Einstieg von Blackrock in den BTC gibt wird er vermutlich nicht mehr verboten bzw. verboten werden können, gleichzeitig betrachte ich das als weiteres Warnsignal.
Generell sehe ich viele Red Flags, wie man Neudeutsch so gerne sagt. Unter anderem wie sich die BTC-Community gegenseitig bestätigt, wie jegliche Kritik als Unwissenheit diffarmiert wird, wie aktiv Werbung für den Kauf von BTC geschaltet wird usw.
Auch viele bekannte und nachweislich gute Investoren halten nicht viel von dem Coin, auch deren Beurteilung halte ich für nachvollziehbar.

Ich denke die Feuertaufe hat er noch vor sich. Im Vergleich zum Fiatgeld scheint alles toll, aber erst in einer echten Krise, sprich Vertrauensverlust der Fiatwährung, wird sich zeigen worauf die Menschen tatsächlich bereit sind zu vertrauen. Sprich wenn man BTC nicht mehr gegen Fiatgeld zurück tauschen kann, lässt sich dann damit immer noch einkaufen? Oder nimmt der Bauer dann doch lieber die Silbermünze.
Geld ist was der Verkäufer akzeptiert, das kann im Zweifel auch Whisky oder Zigaretten sein. Bei BTC habe ich meine Zweifel, zumindest nicht zu dem aktuellen Kurs.
 
natasternchen

natasternchen

Aktives Mitglied
Fenris85 meinte:
Mit seiner dezentralen Struktur kann BTC nicht durch einzelne Akteure beeinflusst werden und aufgrund der mathematisch begrenzten Menge nicht inflationieren. Vergleichbar mit Gold ist er also leicht deflationär, was tatsächlich etwas Gutes ist.
Er wirkt daher der Umverteilung durch die Inflation entgegen und ist entsprechend, gerade für junge Menschen, eine der wenigen Chancen diesem Umverteilungssystem zumindest teilweise zu entgehen.

Allerdings hat er auch (noch) einige technische Probleme, z.B. die Begrenzheit der Transaktionen, die Nachverfolgbarkeit und die ungleiche Verteilung im BTC-Netzwerk. Möglich dass diese Probleme in der Zukunft behoben werden können, vielleicht aber auch nicht.

Kennengelernt habe ich nur eine Person die BTC gekauft hat. Allerdings nur weil das halt cool und neu war und wegen "Numbers go up". Mehr Hintergrundwissen war da kaum vorhanden.

Mein Eindruck ist, dass das meiste Geld aus Spekulationsgründen dort hinein geflossen ist. Das hat man gut beim Einbruch in der Coronakrise gesehen, wo auch der Bitcoinkurs eingebrochen ist, Gold jedoch nicht. D.h. die Zentralbank hat auch den Bitcoin mit ihrer erneuten Geldflut "gerettet".
Ich interpretiere das so, dass der Coin überbewertet ist und nur noch so lange weiter steigen wird, wie immer neue Leute einsteigen und den Kurs treiben. Ich will nicht sagen Ponzi-Schema, da ich die nützlichen Eigenschaften für entsprechende Nischen beim Handeln schon sehen kann, aber gefühlt schon nah dran.
Auch Teil der Wahrheit ist dass große Summen durch reiche Chinesen dort hineingeflossen sind, die ihr Vermögen vor dem sozialistischen Regime in Sicherheit bringen wollen. Also die gleiche Schutzfunktion wie man sie sich üblicherweise von Gold erhofft, was dort aber aufgrund phsyischer Kontrollen bei Ausreise nicht geht.

Den größten Verdienst dem ich BTC zuschreiben muss ist, dass sich erstmals viele junge Menschen mit unserem Geldsystem, den Lehren der österreichischen Nationalökonomie und dem libertären Prinzipien beschäftigen. Das allein halte ich für ungemein wertvoll.
Das bestärkt meine Hoffnung, dass es nach dem Zusammenbruch des Euros eine wie auch immer geartete gedeckte Währung geben wird, und nicht eine Neuauflage eines Zentralbankgeldes. Zumindest wenn bis dahin genug Menschen das Enteignungssystem verstanden haben und eine Neuauflage verweigern.

Vielleicht irre ich mich aber auch und der BTC ist stabiler als ich vermute, dann sei den Leuten ihr erworbenes Vermögen gegönnt. Ich werde jedenfalls erstmal keine kaufen und weiterhin auf meine Berufstätigkeit, Verbesserung meiner Qualifikation, sowie Aktien und Edelmetalle setzen.

Jetzt da es auch ETFs und den Einstieg von Blackrock in den BTC gibt wird er vermutlich nicht mehr verboten bzw. verboten werden können, gleichzeitig betrachte ich das als weiteres Warnsignal.
Generell sehe ich viele Red Flags, wie man Neudeutsch so gerne sagt. Unter anderem wie sich die BTC-Community gegenseitig bestätigt, wie jegliche Kritik als Unwissenheit diffarmiert wird, wie aktiv Werbung für den Kauf von BTC geschaltet wird usw.
Auch viele bekannte und nachweislich gute Investoren halten nicht viel von dem Coin, auch deren Beurteilung halte ich für nachvollziehbar.

Ich denke die Feuertaufe hat er noch vor sich. Im Vergleich zum Fiatgeld scheint alles toll, aber erst in einer echten Krise, sprich Vertrauensverlust der Fiatwährung, wird sich zeigen worauf die Menschen tatsächlich bereit sind zu vertrauen. Sprich wenn man BTC nicht mehr gegen Fiatgeld zurück tauschen kann, lässt sich dann damit immer noch einkaufen? Oder nimmt der Bauer dann doch lieber die Silbermünze.
Geld ist was der Verkäufer akzeptiert, das kann im Zweifel auch Whisky oder Zigaretten sein. Bei BTC habe ich meine Zweifel, zumindest nicht zu dem aktuellen Kurs.
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Gute Antwort, danke.
Wer Werbung für Bitcoin schaltet, bewirbt in Wahrheit wohl eher eine betrügerische Handelsplattform als den BTC selbst. Den woher soll das Marketingbudget kommen, um den BTC selbst zu bewerben?

Spannend, dass Du nur einen kennst. In meinem Umfeld haben 80% BTC, sogar die ersten Gebrauchtwagen werden mit BTC bezahlt.

Ja, auch mein Eindruck ist, dass sich dank BTC viele junge Leute mit den monetären Theorien beschäftigen und Fiat-Geld kritisch hinterfragen.
 
F

Fenris85

Aktives Mitglied
natasternchen meinte:
Spannend, dass Du nur einen kennst. In meinem Umfeld haben 80% BTC, sogar die ersten Gebrauchtwagen werden mit BTC bezahlt.
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Das hat nicht viel zu sagen, ich war in meiner Familie auch der erste der wirklich was mit Aktien gemacht hat und in meinem Arbeitsumfeld haben sich auch die wenigsten überhaupt mal mit Geldanlage beschäftigt. Da ist ein ETF für die Vermögenswirksamen Leistungen noch das höchste der Gefühle.
Ich halte das zwar für einen Fehler, aber jeder lebt sein Leben so, wie er/sie es für richtig hält.

Meine Eltern haben damals sogar noch versucht mich davon abzubringen, Aktien sind böse wegen dem Telekom-Disaster damals und so. Und meine Großmutter wurde damals zu ihren Lebzeiten, meiner Meinung nach, von einem Bankberater über den Tisch gezogen. Deswegen lassen die da alle lieber die Finger von.

Diese BTC-Erfolgsmeldungen locken natürlich immer weitere Spekulanten, ist halt die Aussicht auf schnelles Geld. Was für mich aber nur wieder ein Warnhinweis ist. Ich glaube wenn etwas zu schön ist um wahr zu sein, und das ist für mich eben auch schnelles Geld ohne dafür Leistung zu bringen, dann ist es auch nicht wahr.
Mich würde also nicht wundern wenn der BTC Kurs in einer echten Krise ganz erheblich Federn lassen würde. Aber dass er ganz auf 0 geht glaube ich auch nicht, denn die Möglichkeit ihn ohne physischen Besitz über eine sozialistische Grenze schaffen zu können und andere Nischen, spreche ich ihm durchaus zu.
Was nicht heißt dass man damit nicht reich werden könnte. Man darf halt nur nicht der letzte sein der ihn hält, bevor es bergab geht. Aber je mehr Leute sich dessen gewusst sind, desto schneller kann die Talfahrt geben. Denn wenn der Kurs erstmal sinkt bekommen die alle Panik dass sie drauf sitzen bleiben, stoßen auch schnell ab und das führt dann erst recht zu einer Kettenreaktion.
Meiner Meinung nach ist in der Coronakrise genau das passiert.
 
D

Daoga

Urgestein
Ich habe beim Bitcoin Bedenken, daß es irgendwann so endet wie die Tulpenmanie in Holland. Tulpenmanie - die erste Spekulationsblase - [GEO] Geld wird geschaffen aus dem Nichts, aber der Bitcoin hat nicht mal eine materielle Abdeckung über simple Tulpenzwiebeln, der wird im Sinn des Wortes allein von den Investoren getragen, nur solange Leute bereit sind dafür Geld zu zahlen hat er einen Wert. Und etwas so instabiles kann jederzeit zusammenbrechen. Wer früh eingestiegen ist und rechtzeitig vor dem Zusammenbruch aussteigt, hat seine Schäfchen im Trockenen, aber die Letzten beißen die Hunde, die verlieren dann alles. Ein weiteres Problem der Kryptowährungen generell ist, daß über sie jede Menge kriminelle Transaktionen laufen, völlig ungehindert und unkontrolliert. Der feuchte Traum jedes Geldwäschers ist längst real.
 
unschubladisierbar

unschubladisierbar

Sehr aktives Mitglied
Bitcoin ist für mich eine Luftnummer, die zwar beeindruckend ist, aber der große Crash wird kommen.
Das Erfolgsmodel lautet, finde jemanden der für einen Bitcoin mehr zahlt, als du dafür gezahlt hast. Das wars. Bitcoin wird sich nicht im Alltag durchsetzen, da es nur eine begrenzte Zahl an Bitcoin gibt. Eine Währung die nicht wachsen kann und sich nur auf sich selbst bezieht. Eine Anlage die durch nichts hinterlegt ist und sich nur solange hält, wie sie mit eine anderen Währung aufgewogen werden.
 
F

Fenris85

Aktives Mitglied
Daoga meinte:
der Bitcoin hat nicht mal eine materielle Abdeckung
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Da würde ich ergänzen, dass das grundsätzlich für alle Güter gilt und so etwas wie ein intrinsischer Wert überhaupt nicht existiert. Der Wert eines Produktes leitet sich auch nicht aus der erbrachten Arbeitsleistung ab, wie Marx sich das vorgestellt hat, weshalb ich auch die Argumentation der BTC-Jünger nicht teile, dass der verbrachte Strom für das Minen des Coins als erbrachte Leistung den Wert ausmache.
Ein jedes Produkt, einschließlich Gold, BTC oder Brot, ist nur so viel wert, wie die Kunden bereit sind dafür zu bezahlen. Nicht mehr und nicht weniger. Völlig egal ob es physisch existiert oder wie viel Aufwand oder Strom hineingeflossen sind.
Das selbe gilt für Arbeitsleistung. Ein gegrabenes Loch ist nicht mehr wert wenn man es mit einem Löffel statt mit einer Schaufel oder einem Bagger gegraben hat, auch wenn das unterschiedlich viel Arbeitsleistung benötigt hat. Vor allem wenn es niemand haben wollte.

Ein Patentrecht existiert auch nicht in physischer Form, auch ein Grundbucheintrag ist lediglich ein Versprechen. Nichts wert, wenn niemand da ist um es durchzusetzen. Ob etwas auschließlich digital existiert oder physisch vorliegt ist daher, aus meiner Sicht, völlig egal.

Man kann höchstens argumentieren dass eine reine digitale Existenz eher dazu führen könnte dass Leute irgendwann nicht bereit sind etwas dafür zu bezahlen. Was ja auch meine Vermutung ist.

Daoga meinte:
Ein weiteres Problem der Kryptowährungen generell ist, daß über sie jede Menge kriminelle Transaktionen laufen, völlig ungehindert und unkontrolliert. Der feuchte Traum jedes Geldwäschers ist längst real.
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"Der feuchte Traum jedes Geldwäschers" ist der Ukrainekrieg. Das ist die aktuell größte Geldwäscheanlage dieses Planeten, da weden gerade Milliarden umgesetzt. Geldwäsche ist weder ein Argument für noch gegen Krypto. Was natürlich stimmt ist, dass wenn wir mit CBDCs die vollständige Überwachung jeglicher Transaktionen bekommen, es nichts gibt was der Staat nicht weiß, überwachen und kontrollieren kann. Der absolute Alptraum.

Was stimmt ist dass man BTC nicht ganz so einfach überwachen kann, allerdings durchaus bis zu einem gewissen Grad nachverfolgen. Es ist nicht so anonym wie manch einer glauben möchte. Wenn man erst einmal weiß wer hinter einer ID steckt, Stichwort Internetprovider-Informationen zu einer IP, lässt sich durchaus nachschauen in welchen Transaktionen diese ID überall auftaucht.Die CIA nutzt das bereits.
Aber man kann Transaktionen nicht so ohne weiteres verhindern, außer es gelingt die Mehrheit im Netzwerk zu erreichen und dann allen Verbleibenden seine eigenen neuen Regeln aufzuwingen.
 
H3rzwetter

H3rzwetter

Aktives Mitglied
Als es noch in den Kinderschuhen steckte, hat ein Bekannter mal 3 Bitcoins angeboten bekommen oder 500 Euro. Natürlich hat er das sichere Geld genommen. Jetzt kurz mal nachrechnen ....
 
D

Daoga

Urgestein
Fenris85 meinte:
Da würde ich ergänzen, dass das grundsätzlich für alle Güter gilt und so etwas wie ein intrinsischer Wert überhaupt nicht existiert. Der Wert eines Produktes leitet sich auch nicht aus der erbrachten Arbeitsleistung ab, wie Marx sich das vorgestellt hat, weshalb ich auch die Argumentation der BTC-Jünger nicht teile, dass der verbrachte Strom für das Minen des Coins als erbrachte Leistung den Wert ausmache.
Ein jedes Produkt, einschließlich Gold, BTC oder Brot, ist nur so viel wert, wie die Kunden bereit sind dafür zu bezahlen. Nicht mehr und nicht weniger. Völlig egal ob es physisch existiert oder wie viel Aufwand oder Strom hineingeflossen sind.
Das selbe gilt für Arbeitsleistung. Ein gegrabenes Loch ist nicht mehr wert wenn man es mit einem Löffel statt mit einer Schaufel oder einem Bagger gegraben hat, auch wenn das unterschiedlich viel Arbeitsleistung benötigt hat. Vor allem wenn es niemand haben wollte.

Ein Patentrecht existiert auch nicht in physischer Form, auch ein Grundbucheintrag ist lediglich ein Versprechen. Nichts wert, wenn niemand da ist um es durchzusetzen. Ob etwas auschließlich digital existiert oder physisch vorliegt ist daher, aus meiner Sicht, völlig egal.
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Eine Welt in der "nichts" einen Wert hat, ist eine in der keine Menschen existieren, denn jeder Mensch hat lebensnotwendige Bedürfnisse und sonstige Wünsche, und alles was diese Bedürfnisse und Wünsche erfüllt hat einen Wert. In einer Hungersnot haben Lebensmittel so hohen Wert, daß man sie hortet und sogar ggf. dafür mordet. Fürs Durchsetzen von Patentrechten oder Bezahlen von Arbeitsleistung gibt es zu normalen, geordneten Zeiten sowas wie Behörden, die empfindliche Strafen verteilen können für jeden, der existierende Verträge mißachtet.
Aber wo sind die Behörden oder Staaten, die Bitcoin "beschützen"? Das ist das große Problem der "Grauzone", alles was an offiziellen Stellen vorbeigeht, hat auch keinen Anspruch auf Schutz oder Entschädigungen, wenn was schiefgeht, zum Beispiel die Kurse abstürzen oder die Bitcoin-Server abgeschaltet oder zerstört werden. Die sind zwar gut geschützt, aber es gibt durchaus Szenarien wo sogar die ins Gras beißen, denn nichts auf der Welt ist unzerstörbar. Und es gibt durchaus Unruhestifter auf der Welt, denen es eine Freude wäre, auf diese Weise für sehr viel Ärger auf globaler Basis zu sorgen. Nur weil etwas mehr oder weniger illegal ist oder in der Grauzone der Gesetze agiert, ist es nicht automatisch "sicher". Im Gegenteil, dann ist es Freiwild für jeden, der seine Fähigkeiten testen will.
Im Moment wächst die Blase noch, weil es immer noch genug Leute gibt, die auf den fahrenden Zug aufspringen. Aber ich habe den Eindruck, daß es letzten Endes wieder mal auf eine Pyramide hinausläuft - wer von Anfang an dabei war profitiert, wer zu spät kommt oder zu spät aussteigt, den beißen die Hunde. Pyramiden funktionieren nie endlos, nicht mal auf weltweiter Basis, und jede Blase platzt irgendwann.
 
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