Entwicklung der Gesellschaft in Bezug auf Bitcoin

Fenris85 meinte:

Bei Unternehmen und Privatperson, die durch Kredite neues Fiatgeld in die Welt gebracht haben, wenn diese Insolvent gehen, gilt das allerdings nicht. Diese Kredite müssen als Verlust abgeschrieben werden und könne, bei großer Zahl, dann das System ins Wanken bringen.

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Unternehmen und Privatpersonen können kein Fiatgeld in die Welt setzen, das kann nur der Staat. Kredite müssen normalerweise abgesichert sein, z. B. durch eine Hypothek oder jeder Sach- oder immaterielle Wert, der im Fall einer Insolvenz der Verwertung durch den Insolvenzverwalter zufällt. Da in der Wirtschaft aber bei kleineren Beträgen auch viel auf Treu und Glauben läuft, gibt es tatsächlich Personen und Unternehmen, die Schulden in großer Menge aufhäufen können, bevor die Gläubiger merken daß sie kein Geld mehr bekommen. Und die Gerichte handeln da oft sehr langsam (z.B. bei Mietnomaden), was die Schulden zusätzlich anwachsen läßt.
Das Insolvenzsystem sollte eigentlich davor schützen, denn wer schon mal leichtfertig Insolvenz provoziert hat und potentiell gleich wieder Schulden aufhäufen möchte, bekommt später nicht mehr so einfach einen Kredit, da wird sofortige Zahlung gefordert. Allerdings gehen die damit natürlich nicht hausieren, und es fragt auch nicht jeder bei jedem neuen Kunden erst bei der Schufa nach. Deshalb gehören solche uneinbringlichen Verluste leider zum Geschäftsleben dazu. Ein ganzes System das sich dadurch ins Wanken bringen läßt, ist allerdings selber schuld, wenn es keine Kontroll- und Vorwarnsysteme einführt, um sich davor zu schützen, am einfachsten durch "schwarze Listen", auf denen chronische Schuldenverursacher landen (die bekannteste: die Schufa). Oder indem die Strafverfolgung tätig wird: Kriminalinsolvenzen: Ausnahme oder Alltagsphänomen? - FINANCE

Fenris85 meinte:

Auch eine Inflation im einstelligen Bereich ist eine Enteignung für 99,9% der Bevölkerung, zu Gunsten der reichsten 0,1%, welche die Sachwerte besitzen.

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Wie kommst Du auf solche Zahlen? Haben Privatpersonen bei uns etwa keine Sachwerte - Grundstücke, Wohnungen, Autos, Kunstgegenstände, Designerklamotten im Schrank oder eine Mikrowelle in der Küche? Die Zahlen hier sehen ein bißchen anders aus: Die Deutschen & ihr Geld | Scalable Capital Und auch Privatpersonen können ihr Vermögen verbessern und vermehren per Wertzuwächse, denken wir an die steigenden Immobilienpreise ganz ohne eigenes Zutun, nur per hoher Nachfrage auf dem Markt. Nur wer gar keine Sachwerte hat und auch unfähig ist, welche zu erwerben oder selbst zu schaffen (Handwerk!) schaut in die Röhre, und muß sich zuerst selber fragen: warum nicht.

Wer Reichenbashing betreiben möchte, darf übrigens gern auch dort zuschlagen, wo schon seit dem Mittelalter die fetten Vermögen sitzen: bei den Kirchen, unter anderem die größten Großgrundbesitzer in Deutschland. Über so viel Vermögen verfügt die Kirche in Deutschland |Carsten Frerk :: Das unbekannte Vermögen der Kirchen WEB.DE Vermögen der römisch-katholischen Kirche – Wikipedia

Fenris85 meinte:

Da die Preise steigen und sich der Verteilungsschlüssel geändert hat sind Unternehmen und damit auch ihre Angestellten gezwungen sich danach auszurichten womit es mehr Geld zu verdienen gibt, und das sind vor allem Geldflüsse die vom Staat kommen sowie die eng verwobene Finanzindustrie. Anderes fällt dafür dann halt unter den Tisch, z.B. die Produktion von Lebensmitteln, Altenpflege, Infrastruktur usw.

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Infrastruktur ist eine Sache des Staates bzw. der betreffenden Städte und Gemeinden, bei der Unternehmen nur Beauftragte für die Ausführung sind, die zahlen nicht selber dafür.
Bei der Produktion von Lebensmitteln muß auch über Grenzen geschaut werden, weil die einheimische Produktion im Konflikt mit ausländischen Importen konkurrenzfähig bleiben muß, ggf. für den Preis von Subventionen oder hohen Zöllen auf Importen. Und manches wächst bei uns ganz einfach nicht wegen des falschen Klimas.
Alten- und sonstiger Pflege hängt immer noch das Image vergangener Zeiten nach, daß sie doch gefälligst eine Umsonst-Leistung der Familien, genauer gesagt einseitig der Frauen, sein müßte, und daher entsprechend ungern und schlecht finanziert wird. Wer selber seine Pflege finanzieren kann ist gut dran, aber meistens ist das nicht der Fall, übersteigen die Kosten bei weitem die eigene mögliche Zuzahlung, und dann ist wieder der Staat gefordert, denn Angehörige zahlen auch nicht alles wenn überhaupt vorhanden, und sie einfach auf die Straße setzen kann ein selbsternannter Sozialstaat die Pflegebedürftigen nicht.
3 verschiedene Szenarien also.

Fenris85 meinte:

Auch dass bei einer Bankenpleite die Kontoinhaber (und Aktionäre) zu Lasten der anderen Gläubiger herangezogen werden zähle ich dazu. Also passt bloß auf wo ihr euer Konto habt.
Dazu kam Draghis "what ever it takes", mit anderen Worten: Wir drucken so viel wie halt nötig ist.
Nur senkt die Aussicht darauf enteignet zu werden natürlich die Leistungsbereitschaft, was dann dafür sorgt dass das Wirtschaftswachstum nicht hinter her kommt.

Diese und viele weitere Maßnahmen verhindern eine Bereinigung durch den Markt und steigern die Fallhöhe, zum Schaden aller die noch auf den Euro vertrauen bzw. Forderungen in diesem System halten. Z.B. eine Lebensversicherung oder Rentenansprüche besitzen. Die kann man aus längerfristigen Planungen getrost streichen.

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"Zugunsten der anderen Gläubiger" wolltest Du sicher schreiben, denn die Last sollten die Kontoinhaber tragen. Aber daß die teure "Bankenrettung" eine totale Fehlentscheidung der Regierung war, dazu hat @Andreas900 schon einiges geschrieben, muß ich nicht wiederholen. Ein paar besonders wackelige und leichtsinnige Banken untergehen zu lassen als "Bereinigung durch den Markt", hätte als gute Warnung für alle anderen gedient. Thema die 1000 Fehler der Regierung --> Politik-Thread.

Daoga meinte:

... In weiterem Sinne fällt sogar das Privatvermögen der Einwohner darunter, denn reiche Einwohner lassen sich in der Not vom Staat per Sonderabgaben anzapfen. Weshalb es natürlich im eigenen Interesse jedes Staates liegen sollte, möglichst viele wohlhabende Einwohner zu haben als "Notnagel"...

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Und da die Reichen nicht blöd sind und das auch wissen, flüchten die Reichen in allen Ländern der Welt aus dem Dollar und aus allen anderen Fiatwährungen in den Bitcoin. Somit steigt auch der Bitcoinpreis. Sollten die Staaten der Welt irgendwann mit ihren Gelddruckorgien aufhören, dann werden die Reichen auch wieder in die Fiatwährungen zurückkehren, wodurch der Bitcoinpreis auch wieder sinken wird. Und wann das passieren wird, kann sich jeder selber ausmalen.

Daoga meinte:

Unternehmen und Privatpersonen können kein Fiatgeld in die Welt setzen, das kann nur der Staat.

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Die Banken leihen sich das Geld zu einem geringeren Zinssatz von der Zentralbank, der Aufschlag ist ihre Marge. Und die Zentralbank schöpft das Geld aus dem Nichts und setzt es, gegen eine Forderung an die kreditnehmende Bank, in ihre Bilanz.
Es spielt keine Rolle ob der Kreditnehmer der Staat, ein Unternehmen oder eine Privatperson ist. Und durch die Zinsmanipulation und diverse weitere staatliche Eingriffe ist die Hürde zur Kreditvergabe, politisch gewollt, viel niedriger als sie sein sollte.
Bei einem gedeckten Geld könnte man nur verleihen was tatsächlich auch vorher gespart wurde und auch nur einmal. Nicht das 12-fache (Banken haben eine Eigenkapitalquote von ca. 8%). D.h. man müsste abwägen ob ein und die selbe Ressource für die eine oder die andere Sache aufgewendet werden. Das würde dann auch weit mehr der Realität, insbesondere bei Arbeitskräften, entsprechen.

Banken können zusätzlich noch Giralgeld aus dem Nichts schöpfen.

Kreditinstitute betreiben auch selbst Geldschöpfung. Das Ergebnis daraus wird auch als Giralgeld bezeichnet. Vergibt eine Geschäftsbank einen Kredit über 10.000 €, bucht sie den Betrag als Kreditforderung in ihre Bilanz. Dem Kunden schreibt sie dann diese 10.000 € auf dessen Girokonto gut, womit sich die Geldmenge im Markt entsprechend erhöht. Der Kreditkunde kann den Betrag dann an andere überweisen, ihn mit der EC-Karte zum Einkaufen nutzen oder auch bar am Automaten abheben. Bei dieser Art von Geldschöpfung kommt ein kräftiger Hebel zur Wirkung, denn Geschäftsbanken dürfen ein Mehrfaches ihrer Einlagen als Kredite vergeben. Im Gegenzug müssen sie lediglich eine Mindestreserve bei der Zentralbank deponieren. Im Euroraum ist das aktuell nur 1 % der ausgehändigten Kreditsumme.

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Das Giralgeld kann dann vom Gläubiger ausgegeben werden und landet ggf. dann bei einer anderen Bank. Und kann dann wieder als Grundlage für die 100-fache Giralgeldschöpfung genutzt werden.
Und diese Banken sind im Privatbesitz. Genau so wie die Gewinne in privaten Taschen landen. Nur die Schulden werden, im Falle einer "Rettung" sozialisiert und dem Steuerzahler, also den Leistungsträgern, aufgeladen.
Es ist also nicht der Staat der das Geld schöpft, das hätten die Politiker wohl gerne, um es noch mehr mit vollen Händen ausgeben zu können.

Daoga meinte:

Wie kommst Du auf solche Zahlen?

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Die Umverteilung durch Inflation, ausgelöst nicht zuletzt durch Verschuldungsorgien des Staates, ist sehr vielfältig. Der Cantillon Effekt ist nur einer davon. Die Wertsteigerung der Sachwerte, die man besitzt, muss die Verluste, die man auf der anderen Seite erleidet, vollständig ausgleichen, damit man zu den Gewinnern des Systems gehört.
Wird neues Geld geschöpft wird alles bestehende Geld, alle Geldforderungen (Kredite, Lebens- und BU-versicherung, Rentenansprüche, Bausparverträge, Geld auf dem Konto etc.) weniger wert. Preise passen sich erfahrungsgemäßg zeitversetzt um ca. 18 Monate an.
Heißt, wenn die EZB die Geldmenge um 40% innerhalb von 2 Wochen ausdehnt, so wie es bereits geschehen ist, erleiden alle Geldhalter bzw. Forderer diesen Verlust.
Sachwerte hingegen behalten ihren ursprünglichen Wert, man bekommt jetzt mehr Geld für sie, weil das Geld wenige wert ist. Es gibt ja plötzlich mehr davon. Lediglich das Wirtschaftswachstum könnte man theoretisch davon abziehen, aber da das in Deutschland negativ ist, muss man das noch als Verlust drauf rechnen.

Ein Großteil der Sachwerte gehört einem sehr kleinen Personenkreis. Das ist kein Zufall, schließlich profitieren sie ganz automatisch von diesen Umverteilungseffekten. Und solange dieses System weiter läuft wird sich auch immer mehr Reichtum auf einen immer kleiner werdenden Personenkreis konzentrieren. Nicht zuletzt können sie ja mit ihren Erträgen das Eigentum der immer mehr in Not geratenen Bevölkerung und insolvent gehenden Unternehmen aufkaufen.
Denn anders als bei jenen die zu den Verlierern zählen wächst ihr Vermögen ja einfach so, während das aller anderen geringer wird, die Lebenshaltungskosten immer weiter steigen, die Verkaufserlöse sinken.
Arbeit lohnt sich immer weniger.

Die im Artikel angegebenen 180 000 Medianvermögen, selbst wenn das alles Sachwerte wären, reichen bei weitem nicht, um mit deren Wertsteigerung die Verluste, gestiegenen Lebenshaltungskosten usw. auszugleichen. Wer seinen Lebensunterhalt durch ein Arbeitseinkommen bestreitet, und nicht vom automatischen Wertzuwachs leben kann, gehört schon mal direkt zu den Verlierern des Systems. Denn irgendwer muss ja das umverteilte Vermögen erarbeiten.
Das betrifft u.a. die 37,6 Milliarden Zinslast Deutschlands, die 460 Milliarden für die Energiewende, die Preissteigerungen im Supermarkt, Aktiengewinne und Dividenden, Wertsteigerung bei den Investitionsgüter usw.
Wegen dieser nicht leistungsgerechten Umverteilung nennt man diesen Zustand auch Geldsozialismus. Im Gegensatz zu Kapitalismus und Marktwirtschaft, wo man, zum Zwecke eines Einkommens, für die Gemeinschaft zwingend eine dienende Funktion erfüllen muss.
Das Problem ist systemimmanent und wächst exponentiell. Keine sozialistische Umverteilung wird daran etwas ändern. Ganz im Gegenteil sind es ja gerade diese Parteien, die nach der Abschaffung der Schuldenbremse rufen.

Satoshi Nakamoto hat dies erkannt und auch, dass die Verlockung für Menschen so ein System von dem sie selbst profitieren zu erschaffen bzw. das bestehende System zum eigenen Vorteil auszunutzen, immer zu groß sein wird, um ihr widerstehen. Daher war seine Idee mit dem Bitcoin den Faktor Mensch komplett zu entfernen und durch dessen Digitalität, mathematische Limiterung, Mehrheitsprinzip usw. auch dem Zugriff des Staates zu entziehen. Letzteres ist meiner Meinung nach aber nur sehr bedingt möglich.

Die von dir so genannte Wertsteigerung der Immoblien, weil das Geld weniger wert wird, muss ja auch irgendjemand bezahlen. Und das tun die 17mio Nettosteuerzahler in Deutschland. So wie sie alles bezahlen, inkl. Deutschlands Abgeben an die EU, als größter Nettozahler.
Wobei der Immobilienmarkt durch das Heizungsgesetz praktisch im Handstreich ruiniert wurde.

Daoga meinte:

"Zugunsten der anderen Gläubiger" wolltest Du sicher schreiben
[...]
leichtsinnige Banken untergehen zu lassen als "Bereinigung durch den Markt", hätte als gute Warnung für alle anderen gedient.

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Stimmt, so rum ists richtig. Eine derartige Pleite-Warnung gab es, Stichwort Lehman Brothers. Es gibt dabei nur ein ganz gewaltiges Problem: Sobald das Vertrauen wankt flüchten die Kunden zu den größeren Banken, in der Hoffnung dass diese stabiler sind. Das führt zu einer Zentralisierung, immer größere Banken, regelrechte Monopole und kein Wettbewerb mehr.
Natürlich haben auch diese Banken unmengen toxisischer Wertpapiere, und wenn diese dann ins Wanken geraten gelten sie als Systemrelevant und der Staat "rettet".

Fenris85 meinte:

Stimmt, so rum ists richtig. Eine derartige Pleite-Warnung gab es, Stichwort Lehman Brothers. Es gibt dabei nur ein ganz gewaltiges Problem: Sobald das Vertrauen wankt flüchten die Kunden zu den größeren Banken, in der Hoffnung dass diese stabiler sind. Das führt zu einer Zentralisierung, immer größere Banken, regelrechte Monopole und kein Wettbewerb mehr.
Natürlich haben auch diese Banken unmengen toxisischer Wertpapiere, und wenn diese dann ins Wanken geraten gelten sie als Systemrelevant und der Staat "rettet".

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Ist nicht gesagt, denn es gab damals auch stabile Banken, die explizit keine staatlichen Hilfen angefordert haben, darunter die Volks- und Raiffeisenbanken, die als Genossenschaftsbanken schlecht vor ihren eigenen "Genossen" (Teilhabern, nicht nur Kontoinhabern) dagestanden wären, wenn sie so schlecht gewirtschaftet hätten. Außerdem war der BayWa-Konzern, ein Zulieferbetrieb für Landwirte der eng mit diesen Banken verbunden ist (die Raiffeisenbanken waren mal speziell für Landbevölkerung und Landwirte und deren Bedürfnisse gegründet worden) damals noch finanziell gut beisammen, anders als heute. Konjunkturflaute: Neues zur BayWa und den Volks- und Raiffeisenbanken | Bayerisches Landwirtschaftliches Wochenblatt Nicht alle Banken spekulieren so leichtsinnig wie die, die ins Schleudern gerieten, und nicht alle ließen sich auf toxische Wertpapiere ein.