Freiheit und Toleranz

Streifenkarl meinte:

Kommt drauf an, wie man Recht und Unrecht definiert. Nach meiner Definition ist das so, ja. Weil eben auch Logik und Wissenschaft ganz klar auf der linken ("linksgrünen") Seite des politischen Spektrums stehen.
Rechts bedeutet immer, sich für den eigenen Vorteil von anderen Menschen abzugrenzen und diese dabei automatisch zu benachteiligen = egoistisch und intolerant.

Aber was genau an meiner Aussage intolerant ist, musst du mir jetzt erklären.

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Politische Ausrichtungen zu bewerten, wobei man der eigenen Ausrichtung ausschließlich gute Eigenschaften zuschreibt und anderen Ausrichtungen ausschließlich schlechte, ist kein Ausdruck von Toleranz, Pluralität und Diversität, sondern das ziemliche Gegenteil.

Das ist umso bemerkenswerter, da es häufig gerade Personen sind, die Toleranz, Pluralität, und Diversität preisen, tatsächlich selbst aber gar nicht danach leben.

Streifenkarl meinte:

Kommt drauf an, wie man Recht und Unrecht definiert. Nach meiner Definition ist das so, ja. Weil eben auch Logik und Wissenschaft ganz klar auf der linken ("linksgrünen") Seite des politischen Spektrums stehen.
Rechts bedeutet immer, sich für den eigenen Vorteil von anderen Menschen abzugrenzen und diese dabei automatisch zu benachteiligen = egoistisch und intolerant.

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Das ist eine heutige Deutung, aber rechts steht im ursprünglichen Sinne für konservativ. Dem Althergebrachten verbunden, egal ob das nach heutiger Lage als richtig oder falsch zu betrachten ist. Nicht jeder Uralt-Zopf muß für alle Zeiten mitgeschleift werden, Dummheiten und Fehler früherer Zeiten müssen auch klar als solche bezeichnet werden dürfen mit dem Ziel, sie nicht noch mal zu wiederholen, aber nicht alles was alt ist ist deswegen automatisch schlecht.
Daraus ergibt sich der Konflikt konservativ/althergebracht/rechts gegen modern/Wissenschaft/links. Alte Zöpfe abzuschneiden geht selten ohne Konflikt. Aber wenn man es nie täte, würden wir heute noch glauben, daß sich die Sonne um die Erde dreht. ("Und sie dreht sich doch!") Oder unter der Fuchtel einer allmächtigen Kirche leben, die "Ketzer" auf dem Scheiterhaufen verbrennen läßt.
Logisch, daß da auch immer Intoleranz im Spiel ist. Das Alte klammert sich ans Leben und kämpft um seine Fortexistenz, ganz besonders wenn es merkt, daß seine Zeit abgelaufen und Neues, Besseres, wenn man Glück hat auch Menschenfreundlicheres aufgekommen ist. Die Welt dreht sich weiter, Gesellschaften entwickeln sich weiter. Der Fortschritt ist der Feind des Althergebrachten, aber man muß sich fragen, ob es den Preis in jedem Fall wert ist. Oder ob man sich einfach an den Spruch hält, "prüfet alles, und das Gute behaltet".

Revan233 meinte:

Politische Ausrichtungen zu bewerten, wobei man der eigenen Ausrichtung ausschließlich gute Eigenschaften zuschreibt und anderen Ausrichtungen ausschließlich schlechte, ist kein Ausdruck von Toleranz, Pluralität und Diversität, sondern das ziemliche Gegenteil.

Das ist umso bemerkenswerter, da es häufig gerade Personen sind, die Toleranz, Pluralität, und Diversität preisen, tatsächlich selbst aber gar nicht danach leben.

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Versuch doch bitte nicht immer wieder in sämtlichen Threads, mir Dinge in den Mund zu legen, die allein DU in meine Aussagen hinein interpretierst, weil getroffene Hunde nunmal bellen, wie man so schön sagt.

1. Ich schreibe meiner "Ausrichtung" nicht ausschließlich gute Eigenschaften zu. Wo hab ich das behauptet? Aber ich glaube nunmal an die Wissenschaft und nicht an hasspredigende Populisten.
2. Ich schreibe nicht "anderen Ausrichtungen" ausschließlich schlechte Eigenschaften zu, sondern nur den Rechten. Lies doch mal die Definition von rechts: "Die politische Rechte geht von einer Ungleichheit der Menschen aus....". Das sagt alles, dazu ist kein weiterer Kommentar nötig, finde ich. Außer ein nochmaliger Hinweis aufs Toleranz-Paradoxon.
(...) Ein Mensch, der nach Toleranz, Pluralität und Diversität lebt, KANN Rechte nicht tolerieren, weil deren Einstellung per Definition gegen diese Werte steht.

Streifenkarl meinte:

Lies doch mal die Definition von rechts: "Die politische Rechte geht von einer Ungleichheit der Menschen aus....". Das sagt alles, dazu ist kein weiterer Kommentar nötig, finde ich.

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Das sind sie doch auch, oder? Es gibt Kluge und Dumme, Fleißige und Faule, Gute und Böse, Gebildete und Ungebildete, Reiche und Arme, Junge und Alte, Sportliche und Unsportliche ... Menschen sind ungleich, das ist Fakt. Man kann sie nicht alle über den gleichen Kamm scheren, sonst würde man den meisten nicht gerecht. Daß ein gerechter Staat alle gleich behandeln muß ist dann aber ein anderes Thema.
Wenn die Rechten von einer natürlichen Ungleichheit ausgehen, müssen die Linken logischerweise das Kontrastprogramm auffahren, jeder ist gleich (statt: jeder hat die gleichen Rechte), was dann beispielsweise zu Scherzen wie den mißratenen Inklusionsprojekten führt, wo alle nach linker Dogmatik über den gleichen Kamm geschert werden, was logischerweise am Ende keinem gerecht wird, die einen sind unter- und die anderen überfordert.
Übrigens sind die "konservativen" Parteien CDU/CSU in der Mitte rechtswärts angesiedelt. SPD traditionell Mitte linkswärts. Das braune Zeug ist der extreme Außenrand rechts. Früher gab es mal den bösen Spruch, CDU/CSU lassen sich rechts nicht überholen, aber das war noch zu der Zeit als es die AfD noch nicht gab.

Ich interpretiere gar nichts.
Dein Wortlaut ist doch eindeutig.
Wir brauchen das nun nicht weiter ausdiskutieren. Du hast es dargelegt. Ich habe gesagt was ich davon halte. Passt.

Schattenwölfin meinte:

rechts= egoistisch und intolerant und hat immer Unrecht

links = selbstlos, tolerant und immer im Recht

was für ein egoistisches, einfältiges, vereinfachtes und intolerantes Weltbild🙄

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Streifenkarl meinte:

Nach meiner Definition ist das so, ja.

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Okay. Interessantes Gedankenexperiment.

Angenommen, wir leben in einer "herrschaftsfreien Gesellschaft". Nennen wir es Anarchie. Keine Obrigkeit und jeder lebt nach seinem eigenen moralischen Kompass.

Wir schaffen den Rechtsstaat ab und organisieren uns, tja wie, alleine? Sind wir alle charakterlich so gefestigt, dass das Ganze nicht in Hauen und Stechen ausartet? Das Recht des Stärkeren regiert und Minderheiten, die durch den Rechtsstaat in ihren Rechten geschützt werden, sind Freiwild?

Ich habe nicht den Eindruck, dass "Linke" in unserer Gesellschaft als selbstlos, immer im Recht oder als besonders tolerant angesehen werden. Genauso wenig wie die Rechtsaußen.

Rein persönlich denke ich, das gerade die Extreme am rechten oder auch am linken Rand in ihren Urteilen und Vorurteilen besonders gefestigt sind. Toleranz beweist wohl eher die Mitte der Gesellschaft.

Links und rechts sind Spiegelbilder, und je weiter es an die Außengrenze geht, um so extremer und radikaler werden beide Richtungen, sie schenken sich nichts. Nur die Mitte wo sich beide treffen und friedlich austauschen ist gesund und stabil. Und deshalb darf man nicht zulassen, daß Spaltpilze dort ansetzen oder die Radikalen von den Rändern her das Gleichgewicht zerstören. Lieber verliert - oder beseitigt - man den Rand als die Mitte.

Roselily meinte:

Wir schaffen den Rechtsstaat ab und organisieren uns, tja wie, alleine? Sind wir alle charakterlich so gefestigt, dass das Ganze nicht in Hauen und Stechen ausartet?

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Nein, sind wir leider nicht, wie ich schon weiter oben ausgeführt habe. Weil die Rechte Hälfte die Menschen eben nicht als gleich ansieht und dadurch (so steht es wörtlich in der Definition) immer eine Hierarchische Ordnung, in der eine Menschengruppe über einer anderen steht, anstrebt.

Roselily meinte:

Das Recht des Stärkeren regiert und Minderheiten, die durch den Rechtsstaat in ihren Rechten geschützt werden, sind Freiwild?

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Wer hat denn diese Rechte für Minderheiten erkämpft? Die gab es ja in unserem Rechtsstaat bis vor ein paar Jahren oder Jahrzehnten gar nicht. Kleiner Tipp: Die Rechten waren es nicht. Ganz im Gegenteil, die wollen sie ja heute am liebsten wieder abschaffen.

Roselily meinte:

Rein persönlich denke ich, das gerade die Extreme am rechten oder auch am linken Rand in ihren Urteilen und Vorurteilen besonders gefestigt sind. Toleranz beweist wohl eher die Mitte der Gesellschaft.

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Inwiefern tut sie das? Das Einzige, was die sogenannte "Mitte der Gesellschaft" tut, ist Ignoranz, aber keine Toleranz. Einfach nicht hinschauen, dann sind die Probleme auch nicht wahr.

Genau das ist das Problem, wenn Du schon für popelige 100 - 200 Leute ein Plenum und noch ein Plenum und noch eines und noch eines jeden Tag brauchst, dann stell Dir das ganze mit deutlich größeren Mengen mal vor, wo dann auch der letzte Hansel noch seinen Senf dazugeben will und jedesmal alle gefragt werden müssen, ob sie dann auch zustimmen müssen, da kommst Du aus dem Diskutieren 24 Stunden am Tag nicht mehr raus, und alle Arbeit bleibt konsequent liegen. Das war schon der große Fehler bei den Ur-Kommunisten und auch bei diversen anarchistischen Graswurzelbewegungen, daß die wirklich jeden Tag stundenlang diskutieren mußten und jeden auf eine einheitliche ideologische Linie einpeitschen/"motivieren" mußten, damit das System laufen konnte.
Deswegen gibt man ja als demokratischer Wähler seine Stimme bei Wahlen irgendwelchen Parteien, damit die diesen Affenzirkus mit ewigen Diskussionen durchziehen und man selber noch ein Leben für wichtigere Dinge übrig hat. Und wem die vorhandenen Parteien alle nicht passen, der hat in einer Demokratie ein selbstverständliches Recht, seine eigene Partei nach eigenem Geschmack aufzuziehen. Das kostet ihn dann seine eigene Zeit und seine Überzeugungskraft.
Und eine Gesellschaft ganz ohne Gewalt wird es nie geben, da stehen einfach die primitiven Instinkte des Primaten Mensch dagegen. Eine anständige Gesellschaft hält diese Instinkte an der Leine, auch unter Androhung von Gegengewalt und Strafen, in nicht so anständigen Gesellschaften beißt der Hund den Hund, da regiert das Recht des Stärkeren und Brutaleren.

Streifenkarl meinte:

Durch die Leugnung des wissenschaftlichen Konsenses und vermeidbares, klimaschädliches Verhalten Einzelner (das schließt auch Konzerne und Regierungen ein) wird die Unversehrtheit Vieler, besonders der jungen Generationen, immens gefährdet, weshalb ich das für zutiefst intolerant (...) halte.

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Nein, das ist nicht intolerant, sondern das ist eine andere Meinung als deine, nicht mehr und nicht weniger. Intolerant wären diese Leute, wenn sie dir deine Meinung bzw. den Mund verbieten wollten. Ob die Meinung dieser Leute und ihre Verbreitung schädlich oder gefährlich ist, ist eine andere Frage.

Du biegst dir hier eine Definition von Toleranz zurecht, die dir erlaubt, die Freiheiten Anderer einzuschränken, ohne zugeben zu müssen, dass das dann nicht mehr tolerant ist. Dazu solltest du lieber stehen, statt die Begriffe zu verfälschen. Nur weil etwas falsch ist oder schädlich, ist es nicht intolerant. Nur weil etwas "irgendwie negativ" ist, ist es nicht "auf jede Art negativ". Ich halte diese Unschärfe für äußerst bedenklich, ja demokratiegefährdend.

Demokratie ist nicht, wenn es immer so läuft, wie du willst. Meinungsfreiheit ist nicht, wenn nur die eine Seite ihre Meinung sagen darf. Toleranz bedeutet nicht, dass nur die eine Seite etwas erduldet, aber die andere Seite sich immer durchsetzt. Leider hat der linke Teil der Bevölkerung immer größere Schwierigkeiten, dies zu begreifen. Zumindest ist das meine Wahrnehmung. Ein Beispiel ist das ständige Rufen nach Zensur, mit Euphemismen wie "keine Bühne geben" oder "keine Plattform bieten".

Wenn wir eine freiheitliche, demokratische Gesellschaft wollen, dann müssen wir auch (im Rahmen der Verfassung) Meinungen ertragen, die uns gar nicht gefallen, statt irgendwelche seltsamen Begründungen zu ersinnen, warum diese nicht mehr im Rahmen seien. Klimaleugnung ist intolerant - glaubst du, das könntest du vor irgendeinem Gericht stichhaltig belegen? Eine ziemlich abwegige Vorstellung.