Gesetzesalter für Strafmündigkeit herabsetzen?

Große Schwester · 20 März 2023

Roboter-Kätzchen meinte:
Ich habe von einer ammmm

Da ist wohl jeder anders.
Es gibt z.B. den Fall einer 15 jährigen, die ihren 3 Jahre alten Halbbruder erstochen hat.
Die Mutter sagte beim Prozess, dass sie ihre Tochter trotzdem liebt und sie umarmen möchte.

Nee könnte ich nicht wenn meine kinder aus Notwehr jemand töten ok aber in der sache von Luise war das alles geplant die beiden wussten was sie da machen.
Ich könnte wenn das mein Kind wäre es nicht wohl nicht mehr lieben auch nicht verzeihen und schon gar nicht bei mir wohnen lassen. Immer wenn ich es dann sehe würde müsste ich wahrscheinlich daran denken was dieses Kind getan hat.

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Luna_New · 20 März 2023

Soley meinte:
Es gibt sinnvolle Maßnahmen im Ausland.
Die beiden Jugendlichen sollten ins Ausland und ihre Familien mit neuen Identitäten hier weiterleben.
Es wird nämlich noch weitere Geschwister geben, die das Recht auf ein halbwegs normales Leben in Deutschland bekommen sollten.

Jugendhilfe-Projekte im Ausland: Ein Ausweg für verhaltensauffällige Jugendliche · Dlf Nova (deutschlandfunknova.de)

Und wer soll das bestimmten oder festlegen? Du kannst niemanden zwingen zwangsweise ins Ausland zu übersiedeln.
Diese Projekte macht man mit Jugendlichen, die jahrelang auffällig waren. Da ist Ausland die letzte Chance. Die sind dann meist so 15. Wir reden hier aber von Kindern und welchen, die gemordet haben, nicht die verhaltensauffällig sind.
Abgesehen davon: Ins Ausland und dann ab und davon? Ohne Therapeuten, die ihre Sprache sprechen? Hauptsache weg? Unrealistisch.

Große Schwester meinte:
Ich könnte wenn das mein Kind wäre es nicht wohl nicht mehr lieben auch nicht verzeihen und schon gar nicht bei mir wohnen lassen. Immer wenn ich es dann sehe würde müsste ich wahrscheinlich daran denken was dieses Kind getan hat.

Das ist wohl stark vom Einzelfall und vielleicht auch vom Geschlecht abhängig. Während ich mir vorstellen könnte, dass Väter hier sehr rabiate Ansichten haben könnten, denke ich mir, dass Mütter ggf. eher dazu bereit wären zu verzeihen. Aber das ist wieder Einzelfall abhängig.

Violetta Valerie · 21 März 2023

Also nachdem jetzt ja offensichtlich immer mehr darauf hindeutet, dass es eine Haupttäterin gab, die die andere angestiftet hat (ob das wirklich stimmt, will ich jetzt wirklich nicht beurteilen, aber zumindest scheint das ja durchzusickern und es ist ja auch irgendwie wahrscheinlich), zeigt sich doch umso mehr, wie ungeheuer wichtig es ist, solche Fälle wirklich KOMPLETT aufzuklären und DANN erst zu urteilen.

Hier wurde am Anfang oft der Eindruck erweckt: Umstände egal: Weg mit den Monstern.
Aber bei genauem HInschauen ergeben sich dann eben doch differenzierende Aspekte: ich denke mal, die meisten werden zustimmen, dass eine Anstifterin doch schwerere Schhuld trägt als eine Mitläuferin.

Wisst ihr, was ich mich oft frage?
Nach oben hin haben wir im Jugendstrafrecht eine Übergangszone: Also zwischen 18 und 21 kann bei Reifeverzögerung nach Jugendstrafrecht verurteilt werden. Warum haben wir das nicht "nach unten"?
ich meine: Warum gibt es keine Übergangszone zB zwischen 12 und 14?
Gerade in diesem Alter sind die Unterschiede oft immens und ein Kind von 13 einhalb kann ja durchaus schon reifer sein als zB ein 14jähriger Teenie.
Ich finde: Da wäre mal ein Ansatzpunkt.
ich habe selber immer wieder mit dieser Altersgruppe gearbeitet und die Unterschiede sind ja echt immens: Manche sind da echt noch kleine Kinder und andere (gerade Mädels) sind schon junge Erwachsene.
Wenn man solche Taten vor sich hat, fände ich es durchaus sinnvoll, zu prüfen, wie reif der Mensch ist und wie sehr man ihm Entscheidungsfähigkeit zutrauen kann.
Also so eine Übergangsphase zwischen 12 und 14 (oder auch nur zwischen 13 und 14) wäre für mich eine Sache, die man wirklich mal ernsthaft in Erwägung ziehen sollte.
Es gibt Jugendliche, die sind in dem Alter schon Mutter und machen das gut und es gibt solche, die können in dem Alter noch nicht mal allein ins Schullandheim fahren, weil sie Heimweh bekommen (so eine war ich

). Solche Unterschied kann man doch kaum vernünftig über einen Kamm scheren.

ich meine: Hier in diesem Fall wären das ja wirklich entscheidende Fragen: Nehmen wir an, die Haupttäterin wäre eher frühreif und die Mitläuferin eher hinten dran: Dann wäre die Dynamik gleich viel erklärbarer und das Bild wäre viel vollständiger.
Und dann sollte das meiner Meinung nach auch irgendwie juristisch berücksichtigt werden können.

Vor allem auch bei kleineren Straftaten: DA fände ich sowas wirklich mal angezeigt.

Callia80 · 21 März 2023

Naja, wenn es gelingt, wäre es sinnvoller einem Kind zu vermitteln, was geht und was nicht geht und die Konsequenzen aufzeigen ohne daß sie wissen müssen ab wann man das Kind Konsequenzen für Straftaten tragen muss. "Och, ich bin 13, ich kann ja noch..."

Callia80 · 21 März 2023

Violetta Valerie meinte:
Also nachdem jetzt ja offensichtlich immer mehr darauf hindeutet, dass es eine Haupttäterin gab, die die andere angestiftet hat (ob das wirklich stimmt, will ich jetzt wirklich nicht beurteilen, aber zumindest scheint das ja durchzusickern und es ist ja auch irgendwie wahrscheinlich), zeigt sich doch umso mehr, wie ungeheuer wichtig es ist, solche Fälle wirklich KOMPLETT aufzuklären und DANN erst zu urteilen.

Hier wurde am Anfang oft der Eindruck erweckt: Umstände egal: Weg mit den Monstern.
Aber bei genauem HInschauen ergeben sich dann eben doch differenzierende Aspekte: ich denke mal, die meisten werden zustimmen, dass eine Anstifterin doch schwerere Schhuld trägt als eine Mitläuferin.

Wisst ihr, was ich mich oft frage?
Nach oben hin haben wir im Jugendstrafrecht eine Übergangszone: Also zwischen 18 und 21 kann bei Reifeverzögerung nach Jugendstrafrecht verurteilt werden. Warum haben wir das nicht "nach unten"?
ich meine: Warum gibt es keine Übergangszone zB zwischen 12 und 14?
Gerade in diesem Alter sind die Unterschiede oft immens und ein Kind von 13 einhalb kann ja durchaus schon reifer sein als zB ein 14jähriger Teenie.
Ich finde: Da wäre mal ein Ansatzpunkt.
ich habe selber immer wieder mit dieser Altersgruppe gearbeitet und die Unterschiede sind ja echt immens: Manche sind da echt noch kleine Kinder und andere (gerade Mädels) sind schon junge Erwachsene.
Wenn man solche Taten vor sich hat, fände ich es durchaus sinnvoll, zu prüfen, wie reif der Mensch ist und wie sehr man ihm Entscheidungsfähigkeit zutrauen kann.
Also so eine Übergangsphase zwischen 12 und 14 (oder auch nur zwischen 13 und 14) wäre für mich eine Sache, die man wirklich mal ernsthaft in Erwägung ziehen sollte.
Es gibt Jugendliche, die sind in dem Alter schon Mutter und machen das gut und es gibt solche, die können in dem Alter noch nicht mal allein ins Schullandheim fahren, weil sie Heimweh bekommen (so eine war ich). Solche Unterschied kann man doch kaum vernünftig über einen Kamm scheren.

ich meine: Hier in diesem Fall wären das ja wirklich entscheidende Fragen: Nehmen wir an, die Haupttäterin wäre eher frühreif und die Mitläuferin eher hinten dran: Dann wäre die Dynamik gleich viel erklärbarer und das Bild wäre viel vollständiger.
Und dann sollte das meiner Meinung nach auch irgendwie juristisch berücksichtigt werden können.

Vor allem auch bei kleineren Straftaten: DA fände ich sowas wirklich mal angezeigt.

Ein guter Einwand, aber aus der Erfahrung als Mutter weiß ich, auch wenn sie mit 14 noch so reif und erwachsen wirken, ist es doch eine Fassade und in der Impulsivität wie 12

Lenni · 21 März 2023

Luna_New meinte:
In Watte gepackt? Das was da passiert ist, ist pathologisch. Mit anderen Worten psychisch krank. Du sagst zu einem Epileptiker doch auch nicht, er soll nicht auf den Boden fallen. Psychische Erkrankungen, die in die Forensik gehören sind Erkrankungen wie Epilepsie oder Morbus Chron auch. Nicht umsonst sind viele Mörder in der Forensik schuldunfähig. Wenn ein Mädchen ein anderes mit 30 Messerstichen ersticht ist das forensisch auffällig.

Wie viele Messerstiche wären denn forensisch unauffällig?

Soley · 21 März 2023

Luna_New meinte:
Und wer soll das bestimmten oder festlegen? Du kannst niemanden zwingen zwangsweise ins Ausland zu übersiedeln.
Diese Projekte macht man mit Jugendlichen, die jahrelang auffällig waren. Da ist Ausland die letzte Chance. Die sind dann meist so 15. Wir reden hier aber von Kindern und welchen, die gemordet haben, nicht die verhaltensauffällig sind.
Abgesehen davon: Ins Ausland und dann ab und davon? Ohne Therapeuten, die ihre Sprache sprechen? Hauptsache weg? Unrealistisch.

Das ist wohl stark vom Einzelfall und vielleicht auch vom Geschlecht abhängig. Während ich mir vorstellen könnte, dass Väter hier sehr rabiate Ansichten haben könnten, denke ich mir, dass Mütter ggf. eher dazu bereit wären zu verzeihen. Aber das ist wieder Einzelfall abhängig.

Keine Ahnung, ob du die Fotos gesehen hast, aber Kinder sind sie bestimmt nicht mehr.
Das sind schon Jugendliche. Also in dem Alter hat man vor zwanzig Jahren noch mit Barbies gespielt.
Heute geht es in dem Alter schon um Sex und Rauchen. Das am Rande.

Mobber gehören zu Verhaltensauffällige und Mörder erst recht!
In ihrem eigenen Interesse würden sie solche Maßnahmen annehmen. Glaubst du ernsthaft, dass sie hier in Deutschland noch irgendeine Chance hätten? Du hattest doch selber das Beispiel mit dem ehemaligen Mörder aufgeführt, der sogar nach 20 Jahren seinen Job deshalb loswurde.

Man wird es kaum glauben, aber im Ausland gibt es auch Therapeuten, aber am Rande; nicht nur Therapeuten können einem helfen, wieder auf die richtige Bahn zu kommen.
Fern ab von Mobbing und jungen Menschen, die miteinander Konkurrieren und Hass hegen, mitten in die Pampa, wo es heißt, wieder zu SICH zu kommen und mit den anderen mitzuziehen.

Egal welches Beispiel man hier anführt, du würdest es eh madigmachen. Von dem her.
Nur zu tut die Mörderinnen inmitten in unsere Gesellschaft und schaut, was aus ihnen wird.

Vor allem sollten die Familien eine Chance auf ein normales Leben bekommen.
Sie sind es, die man schützen sollte.

Sarnade · 21 März 2023

Violetta Valerie meinte:
ich denke mal, die meisten werden zustimmen, dass eine Anstifterin doch schwerere Schhuld trägt als eine Mitläuferin.

Nein, da stimme ich nicht zu, wenn die "Mitläuferin" diejenige war, die die Tat begangen hat. Sie brauchte sich ja nicht anstiften zu lassen. Sie hätte die Tatbegehung ablehnen und Erwachsene bzw. die Polizei verständigen können.

Wer einen Mord oder Totschlag tatsächlich begeht, hat dies vorsätzlich getan - egal, ob er dazu angestiftet wurde oder nicht. Sonst wäre der Tatbestand nicht erfüllt. Bei Mord muss noch mindestens eines der in § 211 StGB aufgeführten Mordmerkmale hinzu kommen.

Im Strafrecht heißt es zur Anstiftung:
Als Anstifter wird gleich einem Täter bestraft, wer vorsätzlich einen anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat bestimmt hat (§ 26 StGB). (D.h. auch, dass es bei Fahrlässigkeitsdelikten keine Anstiftung geben kann).

Es bleibt die Tat des Täter/der Täterin, aber wer dazu angestiftet hat, wird ebenso bestraft, wie wenn er bzw. sie die Tat selbst begangen hätte.

Das halte ich auch für richtig. Beides ist gleichermaßen schlimm, moralisch verwerflich und strafwürdig. Dass die Anstiftung härter bestraft wird als die Tatbegehung selbst, kennt das deutsche Strafrecht nicht.

Die beiden Mädchen können im vorliegenden Fall nur nicht bestraft werden, weil sie mangels Strafmündigkeit noch nicht "schuldfähig" sind, wie es in der juristischen Fachsprache heißt. Jede Strafbarkeit setzt nach unserem Recht voraus, dass der Tatbestand erfüllt sein muss (objektiv und subjektiv) und die Tat außerdem rechtswidrig sein und schuldhaft begangen worden sein muss.
Rechtswidrigkeit wäre beispielsweise nicht gegeben, wenn eine Tat durch Notwehr oder Nothilfe gerechtfertigt wäre.

Sarnade · 21 März 2023

Violetta Valerie meinte:
Warum gibt es keine Übergangszone zB zwischen 12 und 14?
Gerade in diesem Alter sind die Unterschiede oft immens und ein Kind von 13 einhalb kann ja durchaus schon reifer sein als zB ein 14jähriger Teenie.
Ich finde: Da wäre mal ein Ansatzpunkt.

Ich nehme an, so etwas gibt es deswegen nicht, weil es zu aufwendig und nicht finanzierbar wäre. Man müsste ja dann bei jeder von einem Kind im Alter zwischen 12 und 14 begangenen Straftat dessen individuellen Reifegrad prüfen. Dazu bräuchte man Gutachter/innen etc. Die Maßnahmen, die dann auch in dieser Altersgruppe verhängt würden, kosten auch Geld. Ob der Gesetzgeber überhaupt Jugendhaft bereits ab dem Alter von 12 Jahren vorsehen würde, ist auch noch fraglich.

Dies alles müsste der Steuerzahler, sprich: wir alle, finanzieren.

Da ist es einfach unkomplizierter, unterhalb einer bestimmten Altersgrenze generell davon auszugehen, dass die Betreffenden noch nicht die Reife haben, das Unrecht ihrer Tat einzusehen und ihr Verhalten dementsprechend zu steuern.

Dass man Heranwachsende zwischen 18 und 21 unter bestimmten Voraussetzungen noch nach dem JGG bestrafen kann, ist dem Schutz junger Erwachsener geschuldet, die noch nicht den Reifegrad eines Erwachsenen haben. Der umgekehrte Fall würde dagegen den Jugendschutz aufweichen, da plötzlich unter bestimmten Umständen auch jüngere Personen bestraft werden können. Es ist daher weitaus schwieriger, politische Mehrheiten dafür zu bekommen und eine Regelung zu treffen, die auch vor dem Bundesverfassungsgericht hält. Es würde auch das Grundprinzip aufweichen, wonach der Staat die Bürger eher schützt und verpflichtet ist, selbst bei Straftäter/innen nicht nur nach belastenden, sondern gleichermaßen auch nach entlastenden Umständen zu suchen (das muss übrigens auch jede Staatsanwältin und jeder Staatsanwalt). Wenn unter bestimmten Umständen nicht einmal Erwachsene nach Erwachsenenstrafrecht verurteilt werden können, wäre es kaum vermittelbar, dass nun aber nach Möglichkeiten gesucht wird, Kinder dem Strafrecht, wenn auch "nur" dem Jugendstrafrecht, unterwerfen zu können.

Sarnade · 21 März 2023

Nachtrag zu oben:
Die individuelle Schuld wird bei vorhandener Schuldfähigkeit dann im Rahmen der Strafzumessung berücksichtigt.

So gesehen, kann es sein, dass die Strafe bei dem Täter milder oder auch strenger ausfällt als bei dem Anstifter. Dennoch haben sich beide strafbar gemacht, der Täter wegen der Straftat und der Anstifter wegen Anstiftung zu dieser Straftat.

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