Investieren in Krisen-Zeiten - ein Gedankenaustausch

Gelöscht 86791 meinte:

Ein ETF-Depot ist wahrscheinlich gerade für diejenigen am besten geeignet, die nicht sehr tief mit der Materie vertraut sind (also eigentlich die breite Masse).
Aber gerade die langfristige Planung könnte auch viele davon abschrecken, man kann nicht immer wissen wann man an sein Geld muss, gerade in jüngeren Jahren (Familienplanung).
Außerdem ist die Sache auch nicht besonders lukrativ; wenn ich z.B. 10.000€ in ETFs investiere, habe ich nach 10 Jahren 15.000€ wenns gut läuft. Klar, ist quasi geschenktes Geld, aber 5.000 in 10 Jahren ist jetzt nicht besonders viel.
Um mit diesem Modell langfristig ein Vermögen aufbauen zu können, muss man damit früh anfangen (am besten gleich beim Eintritt in den Beruf) und am besten auch relativ hohe Einzahlungen tätigen. Aber diese Voraussetzungen treffen halt nur auf die wenigsten zu.

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Schade, jetzt habe ich diesen Beitrag erst jetzt entdeckt. Mich hätte sehr interessiert, welchen konkreten Vorschlag du, lieber Gast 86796, gehabt hättest.

Ein Themenfeld, welche mich momentan konkret ebenfalls interessiert, sind P2P Kredite, also über eine Plattform als privater Kreditgeber zu agieren.

Hat hier jemand von euch Erfahrungen bezüglich realistischer Renditen und Risiken?
Ich habe gerade erst begonnen, mich in diese Thematik einzulesen.
Eventuell wäre das sogar noch ein eigenes Thema wert.

Styx.85 meinte:

Schade, jetzt habe ich diesen Beitrag erst jetzt entdeckt. Mich hätte sehr interessiert, welchen konkreten Vorschlag du, lieber Gast 86796, gehabt hättest.

Ein Themenfeld, welche mich momentan konkret ebenfalls interessiert, sind P2P Kredite, also über eine Plattform als privater Kreditgeber zu agieren.

Hat hier jemand von euch Erfahrungen bezüglich realistischer Renditen und Risiken?
Ich habe gerade erst begonnen, mich in diese Thematik einzulesen.
Eventuell wäre das sogar noch ein eigenes Thema wert.

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Ich bin seit einigen Jahren bei den P2P Plattformen Mintos, Bondora und Estateguru aktiv, mit Kleinsbeträgen habe ich auch andere Seiten ausprobiert.

Die versprochenen Renditen von 12% und mehr sind realistisch, werden aber oft über lange Sicht schlechter wenn langsam die ersten Kredite ausfallen. Trotzdem gibt es viele Anleger die 8-10% machen.

Vier Dinge gefallen mir persönlich nicht:
- Kredite können zwar theoretisch auf dem Zweitmarkt verkauft werden, aber in Krisenzeiten (Corona) klappt das meist nicht. Man kann selbst bei starken Abschlägen nicht verkaufen
- Man ist nicht Herr der Kredite. Etwa 20% meines Investment ist seit Monaten "In Einbringung" oder man hat den Gläubigern Fristverlängerungen gewährt. Fraglich ob ich das Geld jemals wieder sehe.
- Der Rechtsrahmen ist unsicher. Es gibt keine Börsenaufsicht wie bei Aktien sondern man muss den Behörden vor Ort (Lettland oder noch schlimmer) vertrauen.
- Verluste können bei der Steuer mit nichts verrechnet werden. Wer sonst keine Steuererklärung machen muss, muss dies übrigens wenn er P2P Kredite hat, da diese sonst unversteuert bleiben (Steuerhinterziehung).

Ich habe inzwischen wieder alles abgezogen, was ich investiert habe - außer dem was eben jetzt noch feststeckt.

Hauptsächlich habe ich einfach kein Vertrauen zum P2P Bereich.

Falls du mit was anfangen willst, empfehle ich aber im Zweifel Estateguru. Dort habe ich 100% Geld zurück bekommen, Renditen um die 8% gehabt und die Immobilien als Sicherheit scheinen mir vertrauenswürdiger als Verbraucherkredite.

Hi Andreas,

danke für die schnelle Antwort.
Ich bin gerade erst dabei, mich in diesen Bereich einzuarbeiten. Estateguru kenne ich tatsächlich noch nicht. Dachte bei Peer-2-Peer geht es hauptsächlich um Konsumkredite.
8% p.a. bei Immo-Krediten hört sich sehr ordentlich an , um genau zu sein, fast unrealistisch, sind doch Immo-Kredite bei regulären Finanzinstituten auf Langzeit-Tief.
Weisst du, wie die so eine gute Rendite erwirtschaften in diesem Feld?

Ich werde mir die Seite die Tage mal ansehen.

Darf ich fragen, mit welchen Summen du in dieses Themefeld eingestiegen bist?
Und auch, wie hoch dein größter Verlust (Totalausfall ?) war?

Dass man (leider) Verluste als Kreditgeber nicht steuerlich absetzen kann ist mir bekannt.
Eine Steuererklärung ist für mich sowieso jedes Jahr obligatorisch.

Styx.85 meinte:

Hi Andreas,

danke für die schnelle Antwort.
Ich bin gerade erst dabei, mich in diesen Bereich einzuarbeiten. Estateguru kenne ich tatsächlich noch nicht. Dachte bei Peer-2-Peer geht es hauptsächlich um Konsumkredite.
8% p.a. bei Immo-Krediten hört sich sehr ordentlich an , um genau zu sein, fast unrealistisch, sind doch Immo-Kredite bei regulären Finanzinstituten auf Langzeit-Tief.
Weisst du, wie die so eine gute Rendite erwirtschaften in diesem Feld?

Ich werde mir die Seite die Tage mal ansehen.

Darf ich fragen, mit welchen Summen du in dieses Themefeld eingestiegen bist?
Und auch, wie hoch dein größter Verlust (Totalausfall ?) war?

Dass man (leider) Verluste als Kreditgeber nicht steuerlich absetzen kann ist mir bekannt.
Eine Steuererklärung ist für mich sowieso jedes Jahr obligatorisch.

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Konsumerkredite sind der Klassiker bei P2P Krediten. Meistens stammen die hohen Zinsen davon, dass diese Konsumer in Osteuropa sitzen und ein sehr geringes Einkommen haben.
Aber es gibt auch Geschäftskredite, Getreidekredite, Immobilienkredite usw.

Ich habe in kein einzelnes Projekt mehr als 100 € investiert. Totalausfälle hatte ich einige, aber meist bei kleinen Verbraucherkrediten, in die ich nur wenige Euro investiert hatte. Es ist natürlich klar, dass langfristig den hohen Zinssätzen auch hohe Totalausfallraten gegenüberstehen.

Für mein Gesamtkonzept machen P2P Kredite keinen Sinn. Relativ viel Aufwand, sehr hohes Risiko, Firmen weit weg im Ausland, unsicherer Rechtsrahmen, Rendite nach Abzug der Verluste nicht spürbar höher als im Aktienbereich.

Ursprünglich hatte ich die Idee dort Geld zu "parken" und wenn die Börse crasht, es wieder zurückzuholen und dann damit Aktien zu kaufen.
Meine Erfahrung mit P2P ist aber, dass hier Krisen noch extremer einschlagen als an Börsen. Die Schuldner der Kredite verlieren in Wirtschaftskrisen reihenweise ihre Jobs und können die Kredite nicht mehr zurückzahlen. Sogar die Kreditvermittler gehen teilweise pleite oder zahlen geben einfach das Geld nicht weiter, weil sie in Finanznot sind. Damit muss man leben können, dass im Worst Case 50% und mehr des Investments "feststeckt", irgendwo in Osteuropa....

Ein solches Investment hätte ich höchstens mit 5% meines Gesamtdepots beigemischt, aber dafür wiederum ist mir der Aufwand zu hoch.

Hi @Andreas900 ,

ich habe mich zwischenzeitlich ein wenig eingelesen und mich mit diversen Portalen zu P2P Krediten auseinandergesetzt.

Ich teile dein Fazit und werde hier nicht investieren.

Mir ist das zuviel Arbeit und Risiko. Ähnliche Renditen auf lange Sicht sind mit breit gestreuten, passiven Anlangen ebenfalls langfristig zu erzielen bei nahe Null Aufwand.

Ich habe mir nun noch das neue Buch von Gert Kommer zugelegt "Vermögen schützen", mal sehen ob sich ein paar neue Erkenntnisse daraus ableiten lassen.

Was ich generell noch in die Runde fragen wollte:

Was lest ihr so an Literatur zum Thema Invests? Oder generell was sind eure primären Informationsquellen zu der Thematik (vielleicht hat ja auch der ein oder andere eine Ausbildung in dem Bereich genossen etc.).

Würde mich sehr interessieren...

Ich stelle immer wieder fest das es einfach mega unkompliziert ist, wenn man nichts auf der hohen Kante hat.
Früher war ich auch ein Sparfuchs. Heute hängt meine Kohle in einem teuren Haus mit 2 Grundstücken, oder steht in der Garage rum! Zinsen gibt es ja eh keine auf den normalen Konten. Dann lieber evtl. Zuffenhausener Wertsteigerung. 😀

Wäre ich nicht so faul würde ich ja mal beginnen mein LEGO ab zu verkaufen. Andererseits brauche ich auch keine weiteren liquiden Mittel.

Portion Control meinte:

Ich stelle immer wieder fest das es einfach mega unkompliziert ist, wenn man nichts auf der hohen Kante hat.
Früher war ich auch ein Sparfuchs. Heute hängt meine Kohle in einem teuren Haus mit 2 Grundstücken, oder steht in der Garage rum! Zinsen gibt es ja eh keine auf den normalen Konten. Dann lieber evtl. Zuffenhausener Wertsteigerung. 😀

Wäre ich nicht so faul würde ich ja mal beginnen mein LEGO ab zu verkaufen. Andererseits brauche ich auch keine weiteren liquiden Mittel.

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Du hast absolut Recht, dass es für die meisten Menschen keinen Sinn macht große Liquiditätsbestände zu haben. Genau darum gehts im Grunde ja hier auch, nämlich diese liquidität zu investieren.

Mir geht es inzwischen auch so, dass ich keinen Sinn darin sehe mehr Zeit in meine Anlagen zu stecken. Überwiegend habe ich ein Aktien ETF Depot und theoretisch reicht es, da einmal alle X Monate reinzuschauen.
Selbst für die Steuer ist das null Arbeit, da es mit der Abgeltungssteuer automatisch erledigt ist.

Daher beschäftige ich mich überwiegend aus Spass mit dem Thema Geld. Sei es dass ich gute Bücher lese, Youtube Videos dazu schaue oder in Foren schreibe und lese.

Styx.85 meinte:

Hi @Andreas900 ,
Was ich generell noch in die Runde fragen wollte:

Was lest ihr so an Literatur zum Thema Invests? Oder generell was sind eure primären Informationsquellen zu der Thematik (vielleicht hat ja auch der ein oder andere eine Ausbildung in dem Bereich genossen etc.).

Würde mich sehr interessieren...

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Empfehlen kann ich zum Thema Investieren (in der Reichenfolge):

• Kommers Souverän Investieren mit Indexfonds
• Asset Allocation aus dem Campus Verlag

Beide Bücher kann ich nicht mit Gold aufwiegen

Zum Thema Mindset rund um das Investieren (In der Reihenfolge):

• Andre Kostolany Die Kunst über Geld nachzudenken
• Michael Lewis - The Big Short
• Skin in the Game von Nicholas Taleb
• Kyosakis Rich Dad Poor Dad
• Rainer Zitelmann - Kapitalismus ist nicht das Problem sondern die Lösung

Ich könnte noch mehr aufzählen, aber es wird teils sehr speziell. "Die Psychologie der Massen" fand ich z.B. super, aber es ging eher um Politik und allgemeines Verhalten als um Geldanlage. Andere Bücher wie "Einmal Dividende bitte" sind überflüssig wenn man die Basics bereits kennt.

Leider ist die Literatur auf Deutsch sehr begrenzt. Auf jedes Gute Buch kommen 5 schlechte und 2 Untergangspropheten.
Geld anlagen in Deutschland finde ich schwer. Man darf eigentlich auf niemanden hören. Alle von Verwandten, Bankberater bis Leuten in Foren geben schreckliche Ratschläge. Und die passend schreckliche Finanzliteratur gibt es auch. Gewürzt mit Bauernweißheite wie dass Mieten grundsätzlich schlecht sei, Aktien gefährlich und lieber leben solle statt zu sparen.

Andreas900 meinte:

Empfehlen kann ich zum Thema Investieren (in der Reichenfolge):

• Kommers Souverän Investieren mit Indexfonds
• Asset Allocation aus dem Campus Verlag

Beide Bücher kann ich nicht mit Gold aufwiegen

Zum Thema Mindset rund um das Investieren (In der Reihenfolge):

• Andre Kostolany Die Kunst über Geld nachzudenken
• Michael Lewis - The Big Short
• Skin in the Game von Nicholas Taleb
• Kyosakis Rich Dad Poor Dad
• Rainer Zitelmann - Kapitalismus ist nicht das Problem sondern die Lösung

Ich könnte noch mehr aufzählen, aber es wird teils sehr speziell. "Die Psychologie der Massen" fand ich z.B. super, aber es ging eher um Politik und allgemeines Verhalten als um Geldanlage. Andere Bücher wie "Einmal Dividende bitte" sind überflüssig wenn man die Basics bereits kennt.

Leider ist die Literatur auf Deutsch sehr begrenzt. Auf jedes Gute Buch kommen 5 schlechte und 2 Untergangspropheten.
Geld anlagen in Deutschland finde ich schwer. Man darf eigentlich auf niemanden hören. Alle von Verwandten, Bankberater bis Leuten in Foren geben schreckliche Ratschläge. Und die passend schreckliche Finanzliteratur gibt es auch. Gewürzt mit Bauernweißheite wie dass Mieten grundsätzlich schlecht sei, Aktien gefährlich und lieber leben solle statt zu sparen.

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THX für den interessanten Einblick. Kommers "Souverän investieren" kenne ich bereits.
Hoch interessant hört sich das von Rainer Zitelmann an, vor allem wenn man an die Diskussionen hier denkt.
Werd mir da mal eine Leseprobe besorgen.

Ja, die Deutschen, die Angst und das Geld... Was zwei Weltkriege und eine Teilung nicht für Verlustängste heraufbeschwören können. Schade um so viel Potential.

Wir stehen übrigens kurz vor Ende des 10. Monats in Folge in welchem mein Depot durchaus respektable (Buch-) Gewinne abgeworfen hat.
Ich kann mich an kaum eine Zeitspanne meines Geldanlegertums erinnern, die so durchhaltend lang gut lief.

Mein "Einstiegsproblem" der zu investierenden Ersparnisse nach Corona ist übrigens zwischenzeitlich passe.
Ist alles in ETFs geflossen.
Als nächstes habe ich mir für kommendes Jahr einen fetten Urlaub vorgenommen. Hoffe es klappt, nachdem der für 2020 gestrichen wurde.
Dieses Jahr werde ich noch (privat) in Deutschland bleiben, kein Bock auf Quarantäne oder dergleichen.

Andreas900 meinte:

Überwiegend habe ich ein Aktien ETF Depot und theoretisch reicht es, da einmal alle X Monate reinzuschauen.

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Du bist ein absolutes Vorbild. Immer wenn ich deine Beiträge lese merke ich das ich überhaupt keine Ahnung habe. Deprimierend. 🙄
Aber obwohl ich Buchhalter / Controller bin und für einige in der Familie die Steuererklärung mache, etc. habe ich was Anlagen angeht, null Interesse. Oder Bitcoin und so. Das sind Bereiche, die interessieren mich überhaupt nicht trotz Zahlenaffinität.

Portion Control meinte:

Aber obwohl ich Buchhalter / Controller bin

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Diese Leute machen es mir immer schwer, wenn ich mal nen hübsches Invest für meinen Laden durchdrücken will oder die 5jährliche Inventur ansteht... 😛