Manipulation durch die Sprache und sich schützen

Mich interessiert schon seit meiner Jugend Psychologie und Kommunikation. Ich suche Buchtipps

Ich habe ein sehr interessantes, authentisches Buch gelesen. Ein gebildeter Manager, ist durch Kommunikationskurse in die Sekte: "Scientologie" immer mehr reingerutscht.Er verlor dadurch seinen Partner und geriet in eine extreme Schuldenfalle. Es war sehr interessant, zu lesen, daß oft intelligenten Leute, die in einer Krise stecken für soetwas empfänglich sind.

Ich denke Manipulation da kann sich niemand von frei machen. Die Werbung, die Politik alles sind starke Machtinstrumente. Uns "braven" Bürgern wird suggeriert..brav sein, nicht lügen, Steuern zahlen usw.klar keiner will belogen werden...jedoch wo ist die Ehrlichkeit der Politiker, mit welchen rhetorischen Mitteln arbeiten sie? Jeder glaubt, nicht manipulierbar zu sein.-das ist der Trugschluß, so denke ich

warum funktioniert manche Werbung so gut??

Warum sind viele Menschen als hätten sie nichts individuelles? Ich mag auch gern modebewusst mich kleiden, aber jeden Stil hinterher laufen, der mir nicht steht..nein Danke..
Es wurde St. Mc Cartneys Collektion gezeigt, leider steht dieser look- den ich mal Schlabberlook nenne nicht jeden..aber es wird der Renner ...die Leute sehen oft darin wie ein Müllsack aus. Es ist eben direkt für Modellgrößen gemacht, trotzdem nur her damit...warum? ist es Angst vor der Individualität?
...selbst die Tatoos sind nicht individuell mehr verschieden..ist ein Arschgeweih modern..wird sich so eins mal schnell...koste es was es wolle gemacht..geh ich durch die Stadt, läuft eine Frau mit blue Jeans..die nächste auch..und die nächste auch..und genau der gleiche Schnitt..und im Fitnsesstudio das Gleiche..und jede mit Stringtanga, fast jede Tatoo Arschgeweih

Aber wir alle glauben nur zu machen, was wir wirklich wollen..und schon hat der Zweck die Mittel vollbracht..

In dem Buch wurde die Macht der rhetorischen Manipulation geschildert.. um sich im allgemeinen Leben vor rhetorischen Tricks zu schützen, müssen solche -als solche- erstmal entlarvt werden.

Ales zum Thema Manipulation und Rhetorik insbesondere interessiert mich, wer hat Buchtipps?

Der Mann in dem Buch glaubte auch, er folgte seinen Willen als er sich von s. Frau trennte..in Wirklichkeit wurde er dazu gedrängt..indirekt wurde ihm gesagt wer gegen diese Organisation sei, sei ein Feind..bis es klick machte "meine Frau ist dagegen"..irgendwann trennte er sich, obwohl er es nie wollte.

Um mich schützen zu können, möchte ich diese Tricks entlarven. Wer kann Beispiele geben...

Lexie

Hi Lexie,

interessantes Thema....

Ich denke, wer sich selber gut abgrenzen kann ist auch weitgehend manipulationsresistent....total natürlich nicht, aber ausreichend...
Was dazu notwendig ist, ist ein wacher Geist/Verstand, ein gesundes Selbstbewusstsein und geübtes Urteilsvermögen.
In Hinsicht auf Sekten denke ich, dass eher schwache und unsichere Menschen sich zu so was hingezogen fühlen....oder Menschen die auch selber zu faul sind selber zu denken....sie lassen lieber andere für sich denken und fühlen sich wohl nach klaren Vorgaben zu leben...Auch intelligente Menschen können in manchen Punkten manchmal recht unintelligent handeln...Auch intelligente Menschen sind nicht manipulationsresistent...es kommt dann immer noch auf die Persönlichkeit und tausend andere Faktoren an.
Ich denke Individualität zeichnet sich nicht nur von Äußerlichkeiten ab, sondern ist eher ein inneres Ding...entweder man tritt aus der Masse heraus, oder geht in der Masse unter....Ich mein, ich kleide mich auch ganz gerne gut und modern...aber Vorrang hat bei mir eher in der Birne =gedanklich-wissenschaftlich up to date zu sein....ich finde das viel spannender....ist glaub ich auch ein wenig altersbedingt, denn die Sturm und Drang-Phase mit Balzverhalten und Partnersuche, bei der das Schmücken des Äußeren wohl verstärkt angesagt ist, hab ich an sich schon hinter mir....und andere Wesenszüge sind so ab 40 wichtiger....zum Glück...kann ich nur manchmal sagen!!
Zu deiner Frage, ob oder warum manche Menschen Angst vor Individualität haben: in einer uniformen Masse kann man sich besser tarnen, verstecken, fällt halt nicht auf....was wohl den meisten mehr gefällt als aufzufallen....Standard ist auch weniger anstrengend, solche Dinge sind mir an sich schnurz...ich bin wie ich bin und trete auch so---egal wo---auch auf, wie ich bin...ehrlich gesagt falle ich häufig auf, dadurch dass ich halt meine Meinung sage, die auch gelegentlich mal anders sein kann als der allgemeine Tenor...in Seminaren hab ich aber gemerkt, dass wer mal auffällt dann auch immer als erstes zur Stellungnahme gebeten wird...das ist dann schon anstrengender, als sich in der Masse zu verstecken und so vor sich hinzurödeln....allerdings wäre mir die Rödelei zu langweilig...langweilige Seminare mach ich lieber mit ein paar Provokationen und Diskussionen interessanter, damit die Zeit die ich damit verbringe mir auch was bringt...und ich denke sie bringt somit auch den anderen mehr...

Ich hab hier in einem anderen thread auch was zu rhetorischer Manipulation geschrieben...an sich ist jeder im Alltag mit so was beschäftigt...wir sprechen und argumentieren weitgehends ziel- und zweckgebunden, d.h. wie manipulieren auch mittels Sprache....
Es gibt ausgehend von den Rhetoren des alten Griechenland ne Menge Rhetorik-Tricks....dazu gibt es unzählige Literatur...speziellen Tipp hab ich momentan nicht....muss nochmal nachschauen...

An der Universität kann man lernen zu reflektieren, d.h. auch die Sprache (Sprachphilosophie/Logik oder Soziologie Systemtheorie etc.) zu entschlüsseln ...Wittgenstein ist zum Beispiel ein Philosoph, der sich mit Sprache beschäftigt hat...aber er liest sich leider ziemlich dröge...
Von ihm stammt der Spruch:
"Ein Bild hielt uns gefangen. Und heraus konnten wir nicht, denn es lag in unserer Sprache, und sie schien es nur unterbittlich zu wiederholen".

Das zeigt im Grunde schon diesen manipulatorischen Effekt...

Du hast die Scientologen angesprochen...hab darüber mal ne Fernsehsendung gesehn....der Urheber war typischerweise mal wieder ein halbwegs charismatischer Typ, der ein logisch-stimmiges Konzept präsentiert hat, was ne breite Masse angesprochen hat, und schwupps ist der Standard-HerdenMensch mal wieder drauf reingefallen und einem laut, bzw. lauter als andere blökenden Leithammel gefolgt...In der Soziobiologie gibt es das Konzept des sogenannten kopflosen Führers...wissenschaftliche Untersuchungen haben ergeben, dass Fischschwärme nämlich einem zuvor am Kopf manipulierten Fisch, der sich absolut hirnrissig, das aber überzeugend verhalten hatte, blindlings folgen und zwar geradewegs ins Haifischmaul hinein....Kann einem an sich bei einigermaßener wissenschaftlicher Aufklärung und gesundem EGO nicht passieren..hoffe ich...Und was sagt uns das: nun ja, soziale Wesen, Herdentiere wie auch der Mensch eines ist, sind der Gefahr ausgesetzt sich in Hinsicht auf ihre Leittiere oder -Menschen zu irren....siehe Drittes Reich und diesen absolut hässlichen kleinen Frustrations-Aggressions-Zwerg Hitler, ne halbe Portion mit nem stimmigen, aber wahnsinnigem Konzept, dem Millionen zugejubelt haben, dem sich Millionen kritiklos unterworfen haben...und tausende haben seinen Befehlen gehorcht und haben sich zu Mördern in KZ's machen lassen.... erschreckend was? Schon aus diesem Grund finde ich es gut, wenn auch der Normalbürger genügend aufgeklärt ist und auch immer wachsam ggü. den Alltagsmanipulationen bleibt...

Gruss
Tyra

P.S Ich such dir mal die Tage ein paar interessante und gut lesbare Bücher zu den Themen raus...

Danke Tyra für den ausführlichen Beitrag.

Das ist es auch, was mich immer wieder erschrecken lässt, daß Leute sobald die Masse einen zujubelt gleich mitgröhlt
und das 3. Reich ist ja auch was mir immer wieder zeigt, wie einfach Menschen doch manipulierbar sind.

Mir fällt auch auf, daß es es nicht die ängstlichen sind, die auf dubiose Geschäfte reinfallen, sondern die, die behaupten.."ich bin nicht manipulierbar"...

Ich habe neulich einen Artikel dsbzgl. gelesen. Es stand das es kaum auf den Inhalt des gesagten ankommt, sondern auf die Sprache..wie etwas gesagt wird!!!

Wenn Wünsche geweckt werden, die Masse mitgröhlt, übertrieben wird, informiert wird, aber wesentliches verschwiegen oder heruntergespielt..und wenn diese Faktoren gegeben sind, ganz leicht manipuliert wird..also Wünsche durch gesagtes wecken, was nie erfüllt wird.


Liebe Grüße

Lexie

Hallo Lexie,

Das Gefühl habe ich auch manchmal, daß ich mich in einer gleichgeschalteten Masse bewege -- wie fernsehgesteuerte Roboter mit Augen kommen sie mir dann vor. Aber meistens fühle ich so, wenn ich -- wie jetzt -- gerade mal wieder das Rauchen aufgegeben habe. Wenn meine Nikotintrauer wieder nachlässt, verschwindet das Gefühl meistens -- dann kommen mir die Menschen wieder sehr menschlich vor.

Ich glaube, Individualität ist allgemein nicht die beste Strategie. Alleine ist ein Mensch einfach nicht überlebensfähig, auch wenn die Marktwirtschaft es so scheinen lässt. Als durchschnittlicher Mensch mit durchschnittlichen Vorlieben lebt es sich am einfachsten. Ich liebe z.B. Musik. Wenn ich mir längere Zeit das hirnlose Gestampfe anhören muss, das in Cafes, Bars und Fitnessstudios läuft, werde ich unglücklich. Wenn ich dagegen lernen würde, diesen immergleichen seelenlosen Mist toll zu finden, würde ich um so viel zufriedener leben. Ich denke, das wird auf andere Bereiche wie Mode, Medien, Gesprächsthemen ebenso zutreffen. Individualität macht nicht unbedingt glücklich.

Lächerlich gekleidete Menschen die scheinbar blind der Werbung gefolgt sind, sind ja meistens Jugendliche. Ich kann's ihnen nicht verübeln. Gerade als Jugendlicher ist man auf tausend Arten angreifbar -- alle möglichen Körpermaße, ungefestigte Meinungen. Man braucht schon einen starken Character, um sich zu trauen, aus dem Rahmen zu fallen (und ich spreche nicht von Hippie, Punk, Goth... -- das ist ja auch schon längst von der Marketingmaschinerie zu seelenlosen Modeflavors verarbeitet worden). Wenn man sich traut, merkt man eventuell, daß davon das Leben nicht besser geworden ist -- nur schwieriger. Wenn so viel auf dem Spiel steht, ist man wahrscheinlich dankbar, von der Werbeindustrie solch glasklare Anweisungen bekommen zu haben -- wer möchte die Lösung hinterfragen, nur um beim ursprünglichen Problem zu landen? Später sind solche Äußerlichkeiten etwas weniger wichtig, wie Tyra bereits gesagt hat. Aber viel hat man nicht verloren, indem man der Hammelherde gefolgt ist. Das Tatoo auf dem Hintern sieht unter der Bürokleidung eh niemand.

Ob es schwache, unintelligente Menschen sind, die sich eher leiten lassen, bin ich mir nicht sicher. In gewisser Richtung sind es vielleicht gerade die intelligenten, mit viel Phantasie, die sich in andrer Leute Konzepte einwickeln lassen. Ich denke an die Religion. Ein Leben mit Sinn ist einfach hoffnungsvoller und interessanter als ein Leben ohne.

Zum 3. Reich wollte ich noch etwas bemerken. Ich finde nicht, daß es ein Beispiel dafür ist, wie leicht sich die Menschen manipulieren lassen. Es gibt ein gutes Buch, dessen Name mir natürlich gerade nicht einfällt, das beschreibt, wie systematisch und wie aufwendig diese Manipulation war. Das Buch beschreibt die graduelle Nazifizierung Deutschlands am Beispiel einer norddeutschen Kleinstadt. Wenn es mir wieder einfällt (oder ich im Keller die Kisten durchsuche), kann ich Dir den Namen geben.

Zur eigentlichen Frage: Bücher. Mir hat sehr gut ein etwas älteres Buch von Noam Chomsky gefallen: "Necessary Illusions", das den Prozess beschreibt, der zur Meinungsmanipulation durch die Medien führt. Der Film über Chomsky, "Manufacturing Consent" behandelt fast das gleiche Thema.

Gruß,
Gallusman

kicher kicher, das Tattoo auf dem Hintern unter der Bürokleidung.....das fand ich witzig....

Das mit der Individualität macht nicht unbedingt glücklich stimmt auch ....Individualität kann auch manchmal isolieren...v.a. ist sie jedoch auch anstrengend und kostet Arbeit....

Ich denke auch, dass es nicht von der Intelligenz abhängt, ob jemand Herdenhammel oder Leitschaf (??) ist...oder ob man anfällig ist für Manipulation etc...ich denke generell ist jeder Mensch anfällig dafür....es kommt nur drauf an wie bewusst man damit umgeht...wie aufmerksam man durchs Leben geht, wie gut man sich abgrenzen kann, wie gefestigt ein Mensch ist, wie zufrieden mit sich selber oder mit seinem Umfeld etc...
Intelligente Menschen können auch schwach sein in einigen Punkten...es gibt sogenannte FAchidioten, die superintelligent sind, aber im Alltag ne Niete und auf jeden Scheiss reinfallen...Jeder fällt irgendwo im Alltag gewiss mal auf die eine oder andere Manipulation rein...was ich jedoch wichtig finde ist, dass sich das schon ein wenig in GRenzen hält und man selber einigermaßen aufgeklärt ist, weiss wo einige Manipulationen liegen und auch die Stärke hat mal NEIN zu sagen, auch wenn man dadurch mal gegen den Strom schwimmt, die Herde quasi verlässt...

Übrigens schon gewusst, dass einige US-Schauspieler: Tom Cruise und John Travolta z.B. Scientologen sind?

Das Buch von Chomsky muss ich mir auch mal angucken...der Typ ist mir aus der Mediensoziologie bekannt, aber gelesen hab ich von dem noch nix...
Von Luhmann, der sich mit gesellschaftlicher Systemtheorie befasst hat, also mit der Frage der Funktion von Medien z.B. , hab ich mal "Die Realität der Massenmedien" gelesen...
Insgesamt spielen die Massenmedien wie der Name bereits sagt als Mittler/Vermittler von gewissen Botschaften schon ne entscheidende Rolle und ich denke es gab noch nie so wie heute in der Zeit der medialen Überschwemmung so grosse Manipulationsmöglichkeiten und eine so grosse Manipulationsmacht....
In Hinsicht auf die derzeitige gesellschaftliche Situation so mit Massenarbeitslosigkeit und so denke ich auch, dass es daran liegt, dass es das Volks-Soma Fernsehn giebt, dass es nicht mittlerweile Volksaufstände gibt oder ne politische Revolution....damals zur Zeit des Dritten Reichs war die Situation ja ähnlich...und Hitler und Konsorten haben übrigens ganz gezielt ne Propaganda-Machinerie ans Laufen gebracht und die damals vorrangigen Medien: Zeitung und Radio genutzt....mit einigen Schlagworten und dem Buhmann-Spiel = einen Schuldigen finden= die Juden haben die ein ganzes Volk in Ekstase bringen können....finde ich total erschreckend....Ausserdem habe ich nie verstehn können, dass jemand diese stakkatohaften Kreischreden von Goebbels oder Hitler toll gefunden hat?? Hauptsache laut und dominant oder so...

Wollte ja noch einige Rhetorik-Bücher raussuchen ( mach ich Anfang nächster Woche oder am WE mal in Ruhe...)die gute Lexie will damit doch nicht etwa zur grossen Manipulatorin mutieren?? Tja die Macht des Wortes...

Gruss
Tyra

Gruss

Zur Individualität spricht die Gesellschaftsforschung an sich davon, dass unsere Gesellschaft schon individualisiert...d.h. die Menschen vereinzeln...hab mir auch mal überlegt, dass das wirtschaftlich gesehn auch ne Menge Profit einbringt....

Ich denke Individualität bedeutet auch dass man nicht herdenhammlig ist, sondern eher isoliert und vereinzelt....kontrollierbarer eben....Massen sind dagegen schwerer kontrollierbar und bewegen sich nach ner eigenen Gesetzlichkeit....gibt es übrigens auch wissenschaftliche Untersuchungen zu...es gab da auch mal ne BBC-Sendung dazu...

Irgendwie erinnert mich das grad auch an Lem, Stanislaw Lem, der ne Menge skurriler Geschichten geschrieben hat, der hat auch mal ausgerechnet, wieviel Körperflüssigkeit, Spermien, Urin etc. die Menschheit pro Tag oder Jahr produziert und solch schräge Sachen...ausserdem hatte der noch ne Story, in der Menschen dachten, wie würden normale Leben führen und am Schluss kam heraus, dass diese lediglich Gehirne in Boxen waren, die ihre Leben träumten/illusionierten...fand ich schon recht irre...Die Bücher von Lem finde ich empfehlenswert...sind schräg, aber auch wissenschaftlich-Philosphisch total interessant..

Ich finde Massenansammlungen von Menschen übrigens auch eher erschreckend...insbesondere wenn Drogen/Alkohol dabei im Spiel ist, wie z.B in Fußballstadien...als Frau fühlt man sich da nicht wohl in der Masse enthemmter Testosteronis....nix gegen Männer, aber in Rudeln oder diesen Hooligan-Trupps: NO...danke....grusel....

hi an alle

nur kurz.. ne, hab leider keine guten buchtipps.. aber was anderes..
wegen scientology.. man hört einiges, vieles.. auf jeden fall... ich habe hier auf diesem forum einen link gesehen www.scientology.ch.. ich finde das .. ich sag mal.. interessant..
und zweitens... wir zeigen oft auf die einen und nennen sie sekte.. was ist mit dem leben von uns? ist ja auch ausbeutung.. ist ja auch sekte.. auch dogmen..
und mit nachdenken, philosophieren.. wurde bisher nichts gelöst.. mit nichts.. meine ich den weltfrieden..und ich meine frieden und nicht nur abwesenheit von frontenkrieg.. nichts gegen plato oder den sokrates.. oder die anderen.. aber zum teil stürzt man sich auf wortfetzen und bildet damit eigene gedanken.. alles relativ.. und viel unwissen, auch wenn wir so viel wissen in uns hineinpumpem... wir chatten hier.. mit pcs.. microsoft.. ein imperium.. strom.. etc...

so ein paar gedanken

lg puma

Hallo Lexie,

ich habe ein Buch hier: "Manipulationstechniken - Erkennen und abwehren" (weiter Infos + Leseprobe hier: http://www.ciando.com/shop/book/readex/index.cfm/fuseaction/readex/bok_id/1264/cat_id/0/cat_nav/0)
Habe es aber nur auszugsweise gelesen... vorläufiges Fazit: Man muss oft sehr genau untersuchen, ob eine Argumentation tatsächlich eine solche ist, oder doch nur eine Manipulation - daher halte ich die Tipps für eher weniger praxis-/alltagstauglich...

Schopenhauer gibt in "Eristische Dialektik" Tipps zum Recht behalten, sprich beim Diskutieren zu manipulieren: http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/schopenh.htm

Viele Grüße,
Jens

(habe endlich wieder mein Passwort) Nun, ihr wisst ja hab mich auch ohne Passwort zu Lexie "geoutet"

Zunächst einmal vielen Dank an alle die mir geantwortet haben. Dir Tyra, die sehr wortgewandt ist, und ausführlich antwortet, sowie Puma und Jens, Danke für den Buchtipp.
Tyra, mir gehts gezielt um Rhetorik und die Waffen der Sprache..nicht um Isolation; obwohl dieses auch interessant war...mit den Gehirnen musste mir mal genauer schildern..

Zu Scientologie: ja ich weiss, T. Cruse, und andere Schauspieler bekennen sich dazu. Ich habe immer gedacht, wie kann ein gebildeter Mensch, zudem der einen erfolgreichen Beruf ausübte, für Scientologie empfänglich sein?

Tyra, Du schriebst mal, das es unsichere Leute sind die auf sowas reinfallen...oder so.. jedenfalls dachte ich auch mal so. Ich lese sehr gern Erfahrungsberichte, so las ich auch eben eins über Scientologie. Dieser Mann war in der Werbebranche...und er stieg in die Hierarchie der Sekte nach oben. Nun Lese ich ein weiteres vom gleichen Autor, und finde es hochinteressant!!!

Scientologie, sie selbst bezeichnen sich als Wissenschaftler oder gar Philosophen. Sie spielen mit Wörtern wie Technik steht über den Menschen..

Es wird geschildert wie sie MANAGER in den 80 er J. dazu verführten in diese Organisation einzutreten. Zunächst einmal wird natürlich kein Wort von "Sekte" genannt...Scien = Wissenschaft, eine Wissenschaft von der Technik.
Es wird so überzeugt..."wir nutzen nur 10% unseres Gehirns" Plakate von Einstein werden gezeigt mit einer Sprechblase "wollen sie weitere 90% nutzen?" dann wird immer ein "Hubhard" genannt er erfasste ein Buch: "Dianetik" dort wird praktisch die ganze Schöpfungsgeschichte neu geschrieben... er verband es mit der Biologie /Darwinsche These und meint allen ernstes "das Schwache muss ausgeschaltet werden, der Starke überlebt -regiert die Welt"...sie reden von unsichtbaren Gestalten..die wir mal werden "Thetanen" genannt..Sie entwickeln mit fast eine komplexe Sprache, diese macht die Manipulation erst möglich..

Beispiel: "wir sind Menschensfreunde" was laut Scientologie ganz anders gedeutet wird, da der Mensch nichts bedeutet sondern ihre Technoloige..es ist sehr schwierig für mich das hier zu schildern. ..

Jedenfalls, glaube ich nicht, daß nur Jugendliche oder Schwache Leute extrem manipulierbar sind. Allein der "Irrglauben" zu denken: "ich bin nicht manipulierbar" kann fatal sein...aber nur wenn /jemand daher kommt und unseren ureigenen Wünsche anspricht...ich denke am besten schützt sich der, der vorsichtig ist.

An dem Beispiel der Scientologie, wollte ich verdeutlichen..das hier keine ungebildeten Teenis angesprochen wurden, sondern MANAGER wurden verführt..in den 80ern.

2. Beispiel: Marktschreier sollten Socken verkaufen, 1 Paar 0,50 Cent. 3 paar na?? 2 E.. normalerweise müssten doch alle die rechnen können merken, verarsche!!
Aber nein, der Marktschreier rief aus Leibeskraft 1 paar Socken 50 Cent, 3 Paar 2 Euro..keiner hörte hin...ABER ES WURDE UM DIE WETTE NUR SO GEKAUFT..

Was ich sagen will, ich las, die Leute hören nicht so genau hin was Du sagst, sondern WIE...
je überzeugender umso besser,dieses Paradox möchte ich nun besser begreifen.

Heute kaufte ich mir: "Dialektik für Manager2...bin zwar keiner grins....aber wie Tyra immer so schön schreibt, kann es ja keinen schaden..

Lexie

Nur kurz: Gallusmann habe ich vergessen, Dir auch für Deinen Bericht: "Danke"..
Eine Frage: "wieso hat man es als Individium schwer?"
Ich meinte als ich von Individualität sprach, sein "eigenes Hirn" haben..nicht der Masse hinterherjagen..seinen eigenen Dickkopf.. ich meine nicht sich von allen distanzieren..meinte nur vom Kopf, seine eigenen Ideen, Kreativität entwickeln..nicht nur der Mode z.B. folgen..

auch da denke ich nicht, daß da nur die Jugendlichen beeinflusst werden, natürlich in stärkeren Masse..aber dies Tatoos "Arschgeweih" wovon ich sprach laufen auch noch viele mit mitte 20 oder älter rum...och doch man sieht doch das ja so geniale "Arschgeweih" da heutzutage Hüfthosen in sind.Hast Du das noch nicht gesehen? Wenn die sich hinsetzen, ist nicht nur das "A..geweih" zu sehen sondern fast der ganze A....selbst samt Tanga...grins...