Mobbing/Intrigen durch Gruppe, die ich ehrenamtlich leite(te?)

Der größte Knackpunkt war ja wohl auch - wenn ich das richtig verstanden habe -, dass vieles in Abwesenheit von dir @Cattleya diskutiert wurde. Wenn man so will hinter dem Rücken - und das ist noch einmal mehr ein No-no-no-go als eben der grundsätzliche Umgang mit einer konträren Meinung in einer solchen Konstellation. Interessant finde ich, wie sich die Neue so schnell zur Rädelsführerin aufschwingen konnte. War sie von Beginn an so mächtig, hat sie das systematisch und gar vorsätzlich entwickelt oder war es Ausdruck deiner Schwäche @Cattleya? Alles ist ja möglich, würde aber schon auch für die Zukunft einen Unterschied machen.

Ehrlicherweise wirkt es auch auf mich stellenweise so, als fühltest du dich sehr schnell angegriffen und da wir ja alle nicht selber beim Orchestervorfall dabei waren, ist es schwierig zu bewerten, ob du grundsätzlich so bist (oder auch nur wirkst - das reicht ja schon) oder einfach der eskalierten Situation geschuldet. Ich maße mir daher auch keine Einordnung an, einen selbstkritischen Gedanken könnte das aber sicherlich mal wert sein.

Über beide Aspekte (also grds, Umgang mit konträren Meinungen, dann aber auch die Art und Weise) würde ich gegenüber einer neuen Gruppe im Vorfeld sprechen. Es ist nicht ganz einfach, alle möglichen Entwicklungen im Vorfeld abzusehen. Wenn du jetzt also die Erfahrungen gemacht hast, ist es sinnvoll, die einfließen zu lassen und vorsorglich zu thematisieren.

Traintonowhere meinte:

Du stellst in einem Forum eine Frage. Verschiedene Menschen antworten dir, ganz verschiedene Dinge.

Sobald aber jemand an dir, deinem Selbstbild, auch nur geringfügig kratzt, wirst du unangenehm. Sehr unangenehm.

Kann es sein, dass es immer so ist, wenn jemand nicht nach deiner, um mal bei der Musik zu bleiben, Pfeife tanzt?

Du erträgst es ja nicht, wenn jemand auch nur ein wenig anders reagiert, als du es gerne hättest.

Das führt im Leben halt zu Konflikten, sei es bei Freundinnen, sei es in anderen Gruppen.

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Was meinst du denn konkret? Wer hat denn wo „geringfügig an meinem Selbstbild gekratzt“? Und wo genau bin ich „unangenehm geworden“?

unschubladisierbar meinte:

Was mir bei deinem Anfangsbeitrag fehlt, wie du dich verhalten hast. Es muss ja eine Situation geben, von denen alle der Meinung sind du hättest überreagiert bzw. wärst zu empfindlich.

Das was Person X macht, ist jedenfalls auch nicht die feine Art. Da es ein Ehrenamt ist, würde ich überlegen, ob es das noch wert ist. Wenn man sich nicht mehr willkommen fühlt, macht es wenig Sinn zu bleiben.

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Dass ich auch Fehler gemacht habe, steht außer Frage. Ich habe den Konflikt nicht direkt mit der Person X besprochen, sondern mich darauf beschränkt, X in ihre Schranken zu weisen. Dabei war ich im Tonfall zunehmend scharf und genervt.
Das war für die Anderen, die nicht beteiligt waren, unangenehm. Ich hätte sie da raushalten sollen und den Konflikt außerhalb der Gruppe austragen. Mein Therapeut sagte zwar neulich: „Narzissten sofort kastrieren“, und er meinte damit auch „vor Ort“ und direkt in der Gruppensituation. Aber eigentlich wäre es besser, die Gruppe damit zu verschonen.
Aber was mein Problem ist und weshalb ich hier schreibe: X hat ständig versucht, mir die Leitung streitig zu machen, und DAS wurde mir als „Überempfindlichkeit“ und „überreagieren„ ausgelegt. Die allgemeine Meinung war, dass ich X einfach gewähren lassen sollte, dass es völlig normal und legitim war, was sie gemacht hat.

unschubladisierbar meinte:

Ich habe mir jetzt einige deiner Reaktionen auf die Beiträge, der User hier durchgelesen.
Kann es sein, dass du dich sehr schnell kritisiert fühlst und nie gelernt hast, mit Kritik umzugehen?
Bist du jemand, der auf Ratschläge und Feedback, mit Rechtfertigungen reagiert und (zumindest innerlich) beleidigt ist?
Fühlst du deine Autorität schnell untergraben?
Was fühlst du, wenn jemand eine Idee hat, von der du auch sagen würdest, dass sie besser als deine ist?
Ist es dir schon immer wichtig gewesen, in dem, was du tust, die Beste zu sein?

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Ich habe jahrelange Therapie und Selbstreflexion hinter mir und habe gelernt, mit Kritik umzugehen. Allerdings sollte es konstruktive Kritik sein, die wertschätzend geäußert wird. Destruktive Kritik ist oft nebulös und wenig konkret, sie führt nicht zu einer Verbesserung - weil man ja gar nicht weiß, wo man ansetzen soll um sich zu verbessern.
Ratschläge und Feedback sind zwei verschiedene Sachen. Ratschläge können übergriffig sein, wenn sie ungefragt gegeben werden. Feedback ist hilfreich. Aber Feedback gab es in der ganzen Angelegenheit nicht. Ich hätte die schlechte Stimmung in der Gruppe schnell ansprechen müssen. Aber da ich gerade in einer sehr belastenden Lebenssituation bin, hat mir die Kraft gefehlt, ein zusätzliches Problem zu lösen.

Ich reagiere auf Feedback nicht mit Beleidigtsein und Rechtfertigungen sondern frage mich, was ich falsch gemacht habe. Person X hingegen reagierte auf meine Kritik mit kompletter Abwehr und Leugnung. Vielleicht hätte ich ihr das Problem, das ich mit ihr habe, diplomatischer sagen sollen. Erschwerend kommt hinzu, dass mein Tonfall oft schärfer ist als ich es beabsichtige. Das hat sicher auch dazu beigetragen, dass ich als unnötig aggressiv wahrgenommen wurde.
Allerdings finde ich es trotzdem unfair von der Gruppe, mein Problem mit X kollektiv als Übertreibung zu etikettieren.
Übrigens habe ich auch kein Problem damit, jemanden anzuerkennen, der wirklich besser ist als ich oder eine super Idee hat, die viel besser als meine ist. Viele Vorschläge von X habe ich auch angenommen, aber andere eben nicht. Außerdem hat es sich oft gar nicht um Vorschläge gehandelt, sondern sie hat der Gruppe Anweisungen gegeben, die entgegen meinen Anweisungen waren. Und soll ich das einfach akzeptieren und dazu lächeln?

Arktur meinte:

Wobei es hier, soweit ich verstanden habe, um die Situation in einem Musik-Ensemble geht. Da herrschen auch meiner Erfahrung nach etwas andere Bedingungen als in einem Freundeskreis. Das ist eigentlich auch bei uns immer so gewesen. Ich kenne es eigentlich immer so, dass die Ensembles und Theatergruppen so geleitet werden, dass die Teilnehmer sich normalerweise bereit erklären, den Regeln und Anweisungen der leitenden Person bzw. Personen zu entsprechen. Einfach deswegen, weil ein gewisses Maß an Disziplin und Aufmerksamkeit nötig ist und weil Querelen eher dazu beitragen, dass der Verlauf der Probe aus dem Ruder läuft.

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Danke. So sehe ich es auch. Und in einer Fußballmannschaft wird auch nicht jede Entscheidung des Trainers von den Spielern diskutiert. Wenn da alles demokratisch gelöst werden würde, wäre die Mannschaft nicht mehr spielfähig. Und genauso ist es mit einem Musikensemble auch.
Ich kenne es auch nur so, wie du schreibst. Mir persönlich wäre es nie eingefallen, als Sängerin in einen Chor zu gehen und dann andauernd den Chorleiter zu “verbessern“. Manchmal gibt es solche Leute, aber das wird im Allgemeinen von den anderen Chormitgliedern mit Genervtheit wahrgenommen.

Knirsch meinte:

Ich glaube, das ist tatsächlich wichtig. Entweder man baut alles so auf, dass tatsächlich demokratisch über alles entschieden wird. Das kann natürlich anstrengend sein. Wenn man aber wirklich die Leitung hat und weitestgehend entscheiden soll, muss man Leute, die das so nicht akzeptieren, früh ausschließen, bevor sie Unruhe in die Gruppe bringen. Ab einem gewissen Punkt war die Stimmung in der Gruppe dann einfach schon hinüber, glaube ich.

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Ja, genau so war es. Ich war zu defensiv, habe abgewartet, dass sich alles wieder „einrenkt“, aber das ist nicht passiert, natürlich nicht. Die Stimmung war hinüber und ich hatte die Rolle des Schuldigen.
Das mit dem demokratischen Aufbau in einem Musikensemble ist so eine Sache.
Nimm zum Beispiel ein Profi-Orchester. Das sind sehr viele Leute, die sehr gut ausgebildet sind und idR sehr gut spielen. Trotzdem brauchen sie einen Dirigenten, der die Gruppe leitet. Allein schon deswegen, weil man, wenn man im Orchester sitzt, den Gesamtklang gar nicht so gut wahrnehmen kann wie jemand, der VOR dem Orchester steht.
In einem Streichquartett ist es anders. Da kommen vier Spieler zusammen. Hier gibt es zwei Möglichkeiten: ein Ensemblemitglied übernimmt die Führung, oder man einigt sich auf die demokratische Variante - je nach Stand bezüglich Wissen und Können.
In meinem Ensemble waren hauptsächlich Anfänger und ein paar Fortgeschrittene. Person X ist Musiklehrerin, aber auf dem Instrument, das sie in dem Ensemble spielte, Anfängerin.

Arktur meinte:

Wenn ich ein Ensemble leiten würde, wäre ich ehrlich gesagt von so einer Situation auch überfordert. Normalerweise wäre ich davon ausgegangen, dass die Mitwirkenden selbstständig motiviert sind, so gut wie möglich mitzuwirken und Kritik konstruktiv zu äußern.
Wenn jemand ins Ensemble kommt, der ständig querschießt, meckert und andere Mitwirkende gegen die Leitung aufbringt, dann würde mich das vermutlich auch aus dem Konzept bringen.

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Danke, Arktur. Das ist genau der Punkt. Es gibt keinen Handlungsplan für so ein Szenario, deshalb ist man überfordert. Frau X hat dasselbe Verhalten auch schon in anderen Gruppen gezeigt: Sobald sie meinte, dass eine Gruppenleitung es nicht gut genug macht, grätschte sie rein und riss die Leitung an sich. Das habe ich miterlebt und habe sie damals auch dafür kritisiert. Sie war aber vollkommen immun gegen meine Kritik und erklärte mir, dass sie doch nur die Abläufe optimieren wolle, damit das Ergebnis schneller erreicht würde und besser.
In diesem Fall war es tatsächlich so, dass die eigentliche Gruppenleitung einen eher gemütlichen Stil hatte und manchmal auch ein bisschen unvorbereitet war. Aber die Gruppe existierte schon seit Jahren so, und alle waren damit zufrieden. Bis Frau X kam und sagte, wo es lang geht.
Ich habe mich immer gefragt: merkt sie gar nicht, wie sie die Gruppenleitung einfach plattmacht? Nein, sie merkt es tatsächlich nicht und findet ihre Interventionen gut und passend. Dass es da auch um ein soziales Gefüge und Gefühle geht, war ihr nicht zu vermitteln.
Und genau so war es dann in meiner Gruppe: sie hat reingegrätscht und fand es vollkommen richtig. Darauf angesprochen (auch außerhalb der Probe), sagte sie mir immer, dass das, was sie macht, „doch kein Angriff“ sei, und dass ich überall Angriffe sehen würde, wo keine seien.
Das finde ich unfair und toxisch und ich weiß nicht, wie ich mit so jemandem umgehen soll. So ein Verhalten macht mich einfach wütend. Während sie seelenruhig und lächelnd flötet: „Das bildest du dir ein! Ich meine es doch nur gut mit dir!“

Pfefferminzdrops meinte:

Der größte Knackpunkt war ja wohl auch - wenn ich das richtig verstanden habe -, dass vieles in Abwesenheit von dir @Cattleya diskutiert wurde. Wenn man so will hinter dem Rücken - und das ist noch einmal mehr ein No-no-no-go als eben der grundsätzliche Umgang mit einer konträren Meinung in einer solchen Konstellation. Interessant finde ich, wie sich die Neue so schnell zur Rädelsführerin aufschwingen konnte. War sie von Beginn an so mächtig, hat sie das systematisch und gar vorsätzlich entwickelt oder war es Ausdruck deiner Schwäche @Cattleya? Alles ist ja möglich, würde aber schon auch für die Zukunft einen Unterschied machen.

Ehrlicherweise wirkt es auch auf mich stellenweise so, als fühltest du dich sehr schnell angegriffen und da wir ja alle nicht selber beim Orchestervorfall dabei waren, ist es schwierig zu bewerten, ob du grundsätzlich so bist (oder auch nur wirkst - das reicht ja schon) oder einfach der eskalierten Situation geschuldet. Ich maße mir daher auch keine Einordnung an, einen selbstkritischen Gedanken könnte das aber sicherlich mal wert sein.

Über beide Aspekte (also grds, Umgang mit konträren Meinungen, dann aber auch die Art und Weise) würde ich gegenüber einer neuen Gruppe im Vorfeld sprechen. Es ist nicht ganz einfach, alle möglichen Entwicklungen im Vorfeld abzusehen. Wenn du jetzt also die Erfahrungen gemacht hast, ist es sinnvoll, die einfließen zu lassen und vorsorglich zu thematisieren.

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Sicher habe ich auch Fehler gemacht - wie ich oben detailliert geschrieben habe. Die Neue konnte deshalb schnell zur Rädelsführerin werden, weil die meisten Gruppenmitglieder sie schon als allseits verehrte und anerkannte Chorleiterin kannten und jahrelang in ihrem Chor gesungen hatten (den sie hinter dem Rücken der Leute abfällig als „halbe Lunge“ bezeichnete).
Deshalb war sie von Beginn an sehr mächtig. Sie hat auch allgemein das Image, aufopfernd, lieb und nett zu sein. Sie ist zu allen gleich lieb und nett, weil sie von allen gemocht werden will. Steht jemand unangemeldet vor ihrer Tür, bittet sie die Leute gleich rein und redet stundenlang mit ihnen. Aber mir hat sie anvertraut, dass sie eigentlich am Liebsten ihre Ruhe hat.
Ich will ihr nicht einmal unterstellen, dass sie absichtlich gegen mich intrigiert hat. Es ist eher unterbewusst passiert. Sie hat im Übrigen auch oft zu mir gesagt, wie sie dies und jenes an mir bewundern würde („du kannst so toll Xy, ich kann das viel schlechter“ „du bist so dies, das und jenes und ich bin nur…“) .

Gut, man merkt dir an, dass du gut selbst reflektieren kannst.
Mitunter scheint das Problem tatsächlich auch zum Teil daran zu liegen, dass du oft anders wahrgenommen wirst, als du eigentlich wolltest.

So...nun aber genug der Selbstreflexion....
Jetzt versuchen wir einmal das Verhalten der Anderen "auszuklabüstern".

Da wären einmal Person X, die Dreh und Angelpunkt ist. Hier scheint tatsächlich die Art und Weise, wie du die Sache angegangen bist, eher semi optimal gewesen zu sein. Stellen wir uns mal vor wir wären Person X, die gerne hintenrum agiert, und werden auf unser Verhalten angesprochen.
Ganz klar, dass solche Personen es abstreiten und herunterspielen, sonst würden sie nicht hintenrum agieren. Wahrscheinlich sich sogar empören, wie man nur so etwas denken kann. Die perfekte Vorlage, um sich melodramatisch den Handrücken an die Stirn zu halten und der Gruppe diese "unfassbare" Unterstellung von dir vorzujammern.

Dann wären da noch die Anderen... die Gruppe...die Unbeteiligten...die Schafe...die, die zwischen
euch stehen ...

Die Gruppe von Menschen, die Konfliktscheu ist, dafür aber interessiert an Klatsch und Tratsch und sich zwar nicht einmischen will, sich aber auch nicht raushalten kann.
Wenn du nun Eine aus dieser Gruppe darauf ansprichst, reißt du sie aus der sicheren Herde. Plötzlich ist ihre Meinung als Einzelperson gefragt. Das Problem an der Sache ist, dass man nun als Einzelperson Gefahr läuft, aus der "Herde" zu fliegen. Person X hat sich bereits die Empathie und den unbewussten Zuspruch der Gruppe gesichert. Jetzt kommst du und suchst das Gespräch. Würde man dir zustimmen, riskiert die Person, alle Anderen gegen sich zu haben, denn auch sie weiß das X von der Gruppe den Zuspruch hat. Deshalb wählt man den Mittelweg, um möglichst sauber aus der Sache rauszukommen. Und zwar indem man keine Stellung bezieht, sondern das ganze aufweicht und dir sagt, dass du das bestimmt nur falsch verstanden hast.
Dazu kommt noch, dass man als außenstehende Person, die, die es nicht betrifft nicht so empfänglich für den Konflikt ist. Denn man selbst, befindet sich ja nicht in der Schußlinie.
Um das Ganze von sich zu weisen, lehnt man ab, darüber zu diskutieren bzw. dich anzuhören; denn sonst müsste man ja eine Meinung haben und Stellung beziehen.

unschubladisierbar meinte:

Gut, man merkt dir an, dass du gut selbst reflektieren kannst.
Mitunter scheint das Problem tatsächlich auch zum Teil daran zu liegen, dass du oft anders wahrgenommen wirst, als du eigentlich wolltest.

So...nun aber genug der Selbstreflexion....
Jetzt versuchen wir einmal das Verhalten der Anderen "auszuklabüstern".

Da wären einmal Person X, die Dreh und Angelpunkt ist. Hier scheint tatsächlich die Art und Weise, wie du die Sache angegangen bist, eher semi optimal gewesen zu sein. Stellen wir uns mal vor wir wären Person X, die gerne hintenrum agiert, und werden auf unser Verhalten angesprochen.
Ganz klar, dass solche Personen es abstreiten und herunterspielen, sonst würden sie nicht hintenrum agieren. Wahrscheinlich sich sogar empören, wie man nur so etwas denken kann. Die perfekte Vorlage, um sich melodramatisch den Handrücken an die Stirn zu halten und der Gruppe diese "unfassbare" Unterstellung von dir vorzujammern.

Dann wären da noch die Anderen... die Gruppe...die Unbeteiligten...die Schafe...die, die zwischen
euch stehen ...

Die Gruppe von Menschen, die Konfliktscheu ist, dafür aber interessiert an Klatsch und Tratsch und sich zwar nicht einmischen will, aber sich auch nicht raushalten kann.
Wenn du nun Eine aus dieser Gruppe darauf ansprichst, reißt du sie aus der sicheren Herde. Plötzlich ist ihre Meinung als Einzelperson gefragt. Das Problem an der Sache ist, dass man nun als Einzelperson Gefahr läuft, aus der "Herde" zu fliegen. Person X hat sich bereits die Empathie und den unbewussten Zuspruch der Gruppe gesichert. Jetzt kommst du und suchst das Gespräch. Würde man dir zustimmen, riskiert die Person, alle Anderen gegen sich zu haben, denn auch sie weiß das X von der Gruppe den Zuspruch hat. Deshalb wählt man den Mittelweg, um möglichst sauber aus der Sache rauszukommen. Und zwar indem man keine Stellung bezieht, sondern das ganze aufweicht und dir sagt, dass du das bestimmt nur falsch verstanden hast.

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Gute Analyse. Klingt plausibel. „Person X hat sich die Empathie und den unbewussten Zuspruch der Gruppe gesichert“ - dieser Satz trifft es genau. In einem Konfliktgespräch mit ihr hat sie mir hingeknallt: „Ich habe die Anderen gefragt, ob ich mich in der Gruppe zu dominant verhalte. Und alle haben nein gesagt.“ Stell dir mal diese Situation vor: sie stellt sich vor die Gruppe - Vorhang auf! - (entrüstete Mimik): „Sie hat mir vorgeworfen, dass ich zu dominant sei!! Findet ihr das auch??“
Und damit war das Gespräch bestimmt nicht beendet.
Finde ich cool, wie du diesen gruppendynamischen Prozess mit den „Schafen“ beschreibst: Meinungsbildung durch Anschluss an die Mehrheit, damit man nicht auch schwarzes Schaf wird. Erschütternd, aber so funktionieren Gruppen.