Politisches Koordinatensystem/Spektrum

Andreas900 meinte:

Nichts davon habe ich gesagt. Ich habe sogar ausdrücklich davon gesprochen Erwerbsfähige von Erwerbsunfähigen zu trennen. Erwerbsunfähige oder eingeschränkte Personen werden natürlich gesellschaftlich unterstützt.

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Die Zeit hatte hierzu vor kurzem Zahlen veröffentlicht. Da gibt es doch Vorurteile, dass viele Menschen nicht arbeiten *wollen*.
Von 5,4 Millionen Bürgergeldempfängern, sind 1,5 Millionen nicht erwerbsfähig (Kinder...), 3,9 Millionen könnten arbeiten (sind erwerbsfähig), 2,2 Millionen davon stehen aber dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung (Studium, Kinderbetreung, Pflege...), 1,7 sind tatsächlich arbeitslos (und erwerbsfähig), davon sind übrigens nur 750.000 Ausländer.
Das sind also die Zahlen. Die meisten Bezieher von Bürgergeld sind erwerbsunfähig, arbeiten, bekommen aber kein Geld dafür, brauchen das Geld um aufzustocken (Minijob, Selbständige...). Nur wenige sind sogenannte arbeitslose erwerbsfähige Bürgergeldempfänger. Auch sagt der Artikel, dass die 1,7 Millionen erwerbsfähigen, aber arbeitslosen Bürgergeldempfänger sich finanziell besserstellen würden, wenn sie arbeiten würden. Keine ganz so bequeme Hängematte also.

biovita meinte:

... als Mutter eines transsexuellen Teenagers möchte ich nach dem Lesen der ersten Seiten des Threads anmerken, dass mich das Denken einiger sehr erschreckt hat. Das ist nichts, was man sich aussucht, weil es gerade Trend ist. Homosexualität sucht man sich ja auch nicht aus. Und wie die Homosexuellen gibt es, wie ja auch hier zu lesen, sehr viel Anfeindung, nicht ernst-nehmen, Diskriminierung. Zum Glück sind nicht alle Menschen so. Und Identität definiert sich nicht nur durch den Körper. Identität wird auch durch Sozialisation und Erziehung gestaltet. Und, wenn man kognitiv weit genug ist, im späteren Alter durch Selbstreflexion.

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Ja, das finde ich auch gut, dass du das noch einmal schreibst. Ich hoffe, dein Kind findet seinen/ihren Weg!

Genau, Sozialisation und Erziehung spielen eine Rolle in der Entwicklung, aber beim körperlichen doch auch nicht nur das, was man außen sieht, sondern auch Hormone, Gedanken, Gefühle. Die man eben nicht so einfach umpolen kann. Sonst könnte man ja auch aus einem heterosexuellen Menschen einen queeren Menschen machen. So einfach ist das halt nicht.

Soul-Sister meinte:

Die Zeit hatte hierzu vor kurzem Zahlen veröffentlicht. Da gibt es doch Vorurteile, dass viele Menschen nicht arbeiten *wollen*.
Von 5,4 Millionen Bürgergeldempfängern, sind 1,5 Millionen nicht erwerbsfähig (Kinder...), 3,9 Millionen könnten arbeiten (sind erwerbsfähig), 2,2 Millionen davon stehen aber dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung (Studium, Kinderbetreung, Pflege...), 1,7 sind tatsächlich arbeitslos (und erwerbsfähig), davon sind übrigens nur 750.000 Ausländer.
Das sind also die Zahlen. Die meisten Bezieher von Bürgergeld sind erwerbsunfähig, arbeiten, bekommen aber kein Geld dafür, brauchen das Geld um aufzustocken (Minijob, Selbständige...). Nur wenige sind sogenannte arbeitslose erwerbsfähige Bürgergeldempfänger. Auch sagt der Artikel, dass die 1,7 Millionen erwerbsfähigen, aber arbeitslosen Bürgergeldempfänger sich finanziell besserstellen würden, wenn sie arbeiten würden. Keine ganz so bequeme Hängematte also.

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Also erstmal Danke vorweg, ich finde Zahlen grundsätzlich für Einordnungen sehr wichtig und freue mich immer wenn mir jemand mit Zahlen begegnet. Ich würde mich generell freuen wenn mehr Menschen wie du Zahlen, Daten, Fakten in ihrer Argumentation hätten.

ABER:
Es geht in diesem Thread doch garnicht darum, wie viele Bürgergeldempfänger vielleicht faul sind oder nicht. Es geht vielmehr um grundsätzliche Konzepte wie man Politik sieht oder wie die TE es passend bezeichnet, um das eigene politische Koordinatensystem.

Im Sozialbereich würde ich dieses wie folgt einteilen:

1. Gesellschaft ohne jegliche soziale Komponenten. Fressen oder gefressen werden.
2. wirtschaftsliberaler Nachtwächterstaat, der sich auf Existenzsicherung (insbesondere Rente+Versicherungen+Sozialhilfe) beschränkt.
3. Marktwirtschaftlicher Sozialstaat, der neben Existenzsicherung, auch weitere soziale Systeme kennt und Chancengleichheit fördert (wie Förderungen zur Bildung, Wohngeld, Integrationsangebote, etc.) Er greift aber nicht in marktwirtschaftliche Löhne und Preise ein und hilft nur nachrangig, also wenn eine Hilfebedürftigkeit belegbar ist.
4. Ein linkssozialistischer Umverteilungsstaat, der neben Existenzsicherung und -förderung, aktiv versucht Ungleichheiten gleich zu machen. Der Staat fängt an, in den Markt über Löhne und Preise einzugreifen. Im Sozialsystem muss man nicht mehr beweisen, dass man hilfebedürftig ist, es reicht aus, dass man weniger Einkommen hat als Andere Menschen.
5. Ein kommunistischer Einheitsstaat ohne freien Markt. Der Staat teilt, Arbeit, Wohnraum und auch Geld danach zu wie wichtig Menschen für den ideologischen, sozialistischen Staatsaperat sind. Er kontrolliert Löhne, Preise und den gesamten Konsum.

Meine eigene Orientierung liegt bei 3, wobei ich die aktuelle Situation in Deutschland als zwischen 3 und 4 empfinde.

Ab 4 besteht in meinen Augen die Gefahr, dass eine Gesellschaft extrem ineffizient wird, weil man ein gesellschaftlich schädliches Verhalten fördert.

• Du hast beispielwese gesagt, dass fast die Hälfte aller Erwerbsunfähigen Ausländer sind: 750.000 Menschen. Eine Sozialhilfe, die pauschal an jeden ausgezahlt wird, der wenig oder kein Einkommen hat, führt zwangsläufig zu eine Migration in die Sozialsysteme.
• Wer Preise und Löhne bestimmt verzerrt den Markt. Es mag erstmal sozial klingen Mieten zu deckeln, aber langfristig wird man dadurch den Wohnungsbau bremsen und die Wohnungsnot verschlimmern

Im Rahmen eines politischen Koordinationsystemes geht es für mich um grundsätzliche, gesellschaftliche Ansichten. Also zum Beispiel, ob man belegen muss, dass man sich erfolglos um Arbeit bemüht hat oder ob soziale Leistungen bedingungslos gezahlt werden. Und wo man sich auf einer Skala (z.B. meiner obigen von 1 bis 5) einordnet.

Andreas900 meinte:

Du hast beispielwese gesagt, dass fast die Hälfte aller Erwerbsunfähigen Ausländer sind: 750.000 Menschen. Eine Sozialhilfe, die pauschal an jeden ausgezahlt wird, der wenig oder kein Einkommen hat, führt zwangsläufig zu eine Migration in die Sozialsysteme.

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Tut mir leid, ich denke, auch hier wollen die meisten arbeiten, es wird ihnen aber schwer gemacht, weil Abschlüsse, Qualifikationen nicht anerkannt werden, nicht genügend Unterstützung bei der Integration, beim Deutschlernen geboten wird. Es ist ein strukturelles Problem, meiner Meinung nach.

Soul-Sister meinte:

Tut mir leid, ich denke, auch hier wollen die meisten arbeiten, es wird ihnen aber schwer gemacht, weil Abschlüsse, Qualifikationen nicht anerkannt werden, nicht genügend Unterstützung bei der Integration, beim Deutschlernen geboten wird. Es ist ein strukturelles Problem, meiner Meinung nach.

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Genau und vor allem sollte man beim Thema "Ausländer und Arbeit" eben nicht nur jene 750 000 betrachten, die eben offenbar tatsächlich entweder nicht vermittelbar sind oder nicht vermittelt werden wollen (was sich sicher in Teilen auch überschneidet) sondern man sollte dieser zahl eben auch mal die vielen Ausländer gegenüberstellen, die hierzulande die "Drecksarbeit" machen, für die sich die meisten Deutschen zu schade sind.
ich finde, nur so wird es auch ein Vollständiges Bild, vor allem dann, wenn man von Einwanderung und Ausnützung unserer Sozialsysteme redet: warum sind denn die meisten Menschen aufm bau, inder Pflege usw inzwischen keine Deutschen mehr?
Doch bestimmt nicht weil wir die fleißigen Arbeitsbienen sind und die Ausländer es sich hier bequem machen wollen.
Also fakt ist doch: Unsere Wirtschaft und unser sozialsystem sind mitnichten so "großzügig" wie es gern hingestellt wird.
Mich würde zB mal eine Zahl interessieren: Was käme wohl dabei raus, wenn wir diese 750 000 Menschen die wir eben fies gesagt "durchfüttern" auf die eine Seite der Gleichung stellt und auf der anderen Seite all diejenigen gegenrechnet, die eben diese unterbezahlten aber wichtigen Jobs machen. Diese Menschen zahlen in unser Sozialsystem ein und sie sparen uns immense Ausgaben, da sie zu Löhnen arbeiten, die die meisten Deutschen nicht akzeptieren würden.
Also ich trau mich wetten, dass diese "Einsparung" durch arbeitswillige Zuwanderer deutlich höher ist, als die Ausgaben, die wir durch diese 750000 menschen haben.
ich hasse solche Vergleiche zwar, weil es den Menschen zur bloßen Arbeitsware verkommen lässt, aber genau diese Überlegung sollte man anstellen, bevor man sich dem allgemeinen "geheule" von dem ach so freigiebigen Sozialstaat anhängt: Da ist auch sehr sehr viel Eigennutz dahinter.
Ich würde mal behaupten: Unsere Politiker preisen die paar schwarzen Schafe halt schlicht mit ein, weil sie wissen, dass der Gewinn auf der anderne Seite nicht nur deutlich größer ist, sondern weil sie wissen, dass es OHNE diese menschen auch garnicht gehen würde.

Violetta Valerie meinte:

Also fakt ist doch: Unsere Wirtschaft und unser sozialsystem sind mitnichten so "großzügig" wie es gern hingestellt wird.

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Doch natürlich ist es das.
Deutschland gehört zu den Ländern mit den höchsten Asylleistungen in Europa und weltweit.
Ich kenne auch kein Land außer Deutschland, welches Migranten nach einer kurzen Zeit sogar sozial gleich stellt mit Bürgern und ihnen Bürgergeld zahlt. Ukraine Flüchtlinge werden praktisch automatisch Bürgergeldempfänger.
Eigentlich eh ein Witz dass rund die Hälfte der Menschen im Bürgergeldbezug nicht mal Bürger sind.
Auch viele Landräte und Politiker fordern längst eine Harmonisierung / Angleichung der Leistungen in Europa, damit Deutschland durch sein attraktives Sozialsystem nicht weiter so starker Magnat für Migranten und Flüchtlinge ist.
Nenne mir doch mal Ländern, die großzügiger sind als Deutschland?

Und nochmal:
Es geht mir hier nicht um Einzelfälle oder wie viele Bürgergeldempfänger und Migranten faul oder fleißig sind. Mir geht es um die Systematik. Eure Verteidigung von Migranten und Bürgergeldempfängern in allen Ehren, aber mir geht es um die Systematik, was es mit einem Land macht, wenn es soziale Leistungen bedingungslos und an Jeden auszahlt.
Wie ich zuvor beschrieben habe, richten wir damit gesamt gesellschaftlich einen extremen Schaden an.

Andreas900 meinte:

Eigentlich eh ein Witz dass rund die Hälfte der Menschen im Bürgergeldbezug nicht mal Bürger sind.
Auch viele Landräte und Politiker fordern längst eine Harmonisierung / Angleichung der Leistungen in Europa, damit Deutschland durch sein attraktives Sozialsystem nicht weiter so starker Magnat für Migranten und Flüchtlinge ist.

Ukraine-Flüchtlinge: Kaum ein Land ist so großzügig wie Deutschland - WELT

Die Bundesrepublik hat mehr als eine Million Ukrainer aufgenommen. Laut den Wissenschaftlichen Diensten des Bundestags gibt es nur ein Land in Europa, in dem die Flüchtlinge noch mehr finanzielle Unterstützung bekommen. Mit Blick auf die geringe Erwerbsquote warnt die Union vor dem Bürgergeld...

www.welt.de

Nenne mir doch mal Ländern, die großzügiger sind als Deutschland?

Und nochmal:
Es geht mir hier nicht um Einzelfälle oder wie viele Bürgergeldempfänger und Migranten faul oder fleißig sind. Mir geht es um die Systematik. Eure Verteidigung von Migranten und Bürgergeldempfängern in allen Ehren, aber mir geht es um die Systematik, was es mit einem Land macht, wenn es soziale Leistungen bedingungslos und an Jeden auszahlt.
Wie ich zuvor beschrieben habe, richten wir damit gesamt gesellschaftlich einen extremen Schaden an.

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Die Deutschen werden ja genauso unterstützt und nicht die Hälfte aller Menschen im Bürgergeldbezug sind Migranten und Flüchtlinge. Insgesamt sind es ja 5 Millionen ungefähr. Und 1 Millionen Deutsche, die erwerbsfähig sind und nicht arbeiten, im Gegensatz zu 750.000 Ausländern. Ich denke sogar, die entsprechenden Deutschen hätten es noch einfacher, einen Job zu bekommen, sie haben ja die Sprachbarriere nicht.

Das Land ist großzügig zu allen Menschen, die hier leben. Das ist nunmal der soziale Gedanke.

Mein Eindruck ist, dass da häufig ein Neidgedanke dahinter steckt, nach dem Motto "Wieso bekommen die Geld oder Leistungen, aber ich nicht?"

Meine eigenen Gedanken sind insofern andere, als ich mir bewusst mache, dass diese Sozialleistungen auch mir zugute kommen würden, wenn ich sie benötigen würde. Insofern muss ich mich da gar nicht aufregen, weil ich ja auch selbst von den Sozialleistungen profitieren würde. Abgesehen davon bin ich sowieso keiner, der anderen Menschen etwas neidet. Schon gar nicht Sozialleistungen, denn die ermöglichen ja eher kein Luxusleben.

Kareena meinte:

Naja ich glaube nicht das sein Militär soooo stark ist um die ganzen Länder zu überfallen. Gerade wenn es mit der Ukraine so ein Tauziehen gibt.

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Das stimmt wohl. Aber leider kann er auf anscheinend schier unerschöpfliche Bodenschätze zugreifen und sich damit Kämpfer im Ausland einkaufen. Als weltpolitisch isoliert würde ich ihn jetzt nicht sehen. Trotz westlicher Strafen soll die russische Wirtschaft florieren.
Putins Macht scheint auch unangreifbar zu sein, auch wenn der Krieg überraschend lange dauert. Menschenleben scheinen ihn nicht zu interessieren. Außerdem hat er ein riesiges Reservoir an alten aber noch funktionierenden Waffen. Außerdem scheint er einen gut funktionierenden Geheimdienst zu haben. Und Drohnen scheint er auch massenhaft einsetzen zu können.
Der eigentliche Verlierer ist die in den ukrainischen Kriegsgebieten lebende Bevölkerung. Je länger der Krieg dauert, desto mehr wird dort zerstört. Welchen Sinn macht es, wenn wir für etliche Milliarden der Ukraine Waffen und Munition schenken? Die Zahl der einsetzbaren ukrainischen Soldaten wird zukünftig sicherlich zurückgehen. Was ist dann?

Soul-Sister meinte:

Die Deutschen werden ja genauso unterstützt und nicht die Hälfte aller Menschen im Bürgergeldbezug sind Migranten und Flüchtlinge. Insgesamt sind es ja 5 Millionen ungefähr. Und 1 Millionen Deutsche, die erwerbsfähig sind und nicht arbeiten, im Gegensatz zu 750.000 Ausländern. Ich denke sogar, die entsprechenden Deutschen hätten es noch einfacher, einen Job zu bekommen, sie haben ja die Sprachbarriere nicht.

Das Land ist großzügig zu allen Menschen, die hier leben. Das ist nunmal der soziale Gedanke.

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Hm ok du sagst, unser Land ist großzügig und Violetta sagt Deutschland ist nicht so großzügig.
Für mich wirkt das so als ob ihr beide euch entweder widersprecht oder die Sache so auslegt wie sie euch dienlich ist.

Aber ich möchte dir gegenüber fair sein und ebenfalls mit Zahlen kommen, wie du es ja tust.
Von 2,75 Mio Arbeitslosen sind rund 1 Mio Ausländer, soweit stimme ich mit dir überein. Die Frage ist aber, ob Bürgergeld überhaupt Nicht-Bürgern zustehen sollte? Und was es bewirkt wenn man wie du sagst "großzügig" zu allen Menschen ist.

Menschen ohne deutsche Nationalität sind mehr als 4 mal so häufig arbeitslos als Deutsche.

Und nein, das sind nicht die Menschen, die erste gestern nach Deutschland gekommen sind. Laut Bundesinnenministerium dauere es im Schnitt 7,6 Monate, bis ein Asylverfahren abgeschlossen ist. Das heißt frühestens dann fällt jemand aus dem Asylgeld ins Bürgergeld. Sprich viele der arbeitslosen Nicht-Deutschen sind ein Jahr oder sogar bereits viele Jahre arbeitslos bzw. haben noch nie gearbeitet und noch nie in soziale Systeme eingezahlt, aus denen sie aber jetzt Leistungen erhalten.

Wir reden über das politische Koordinatensystem, deswegen meine grundsätzliche Frage an dich aber auch @Violetta Valerie:
Soziale Hilfen werden de fakto fast nie verweigert. Es gibt gemessen an der Zuwanderung auch kaum Abschiebungen. Die Frage ist, hat jeder Mensch auf der Welt, der es irgendwie nach Deutschland schafft, egal ob er illegal zuwandert, nicht arbeiten will, seine Herkunft verschleiert, ein Verbrecher ist oder sonstwas nach eurem politischen Koordinatensystem einen Anspruch auf soziale Hilfe?

Oder gibt es in eurem politischen Denken Raum dafür, dass jemandem soziale Unterstützung auch verwirken kann bzw. nicht verdient hat?