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Toleranz – Intoleranz

Arktur

Sehr aktives Mitglied
Es ist auch absolut legitim, eine demokratische Veränderung geltender Gesetze anzustreben.
Wenn man dazu eine demokratische Mehrheit erreicht, ist es so und man muss es erst einmal hinnehmen.
Aber nicht, wenn diese Veränderungen den Rahmen des Grundgesetzes sprengen würden (also z.B. in Zukunft die Menschenrechte nicht länger achten würden). Dann halte ich es für legitim, dies nicht hinzunehmen und dagegen zu sein. Generell sollte man natürlich die Möglichkeit haben, andere Meinungen zu vertreten. Hinnehmen muss man gar nichts, zumindest (dagegen) diskutieren sollte immer möglich sein.
 

Violetta Valerie

Moderator
Teammitglied
Eine demokratisch gewählte Partei mag intolerant sein.
Allerdings ist es nicht richtig, dieser die Daseinsberechtigung abzusprechen, damit diskreditiert man sich.
Man verrät die eigenen Ideale.
Kommt drauf an: Wenn diese Grenze erreicht ist:
Intolerant ist es, wenn man Menschen, die diese Gedanken und Verhaltensmuster vertreten, das Recht abspricht, diese zu haben.
Wir schreiben hier von Gedanken und Verhaltensmustern, die nicht gegen geltendes Recht verstoßen.
Dann schon. Also wenn eine Partei gegen geltendes recht verstößt, dann hat der Staat natürlich das recht einzuschreiten. Aber das ist natürlich ebenfalls ein komplizierter rechtsstaatlicher Prozess.
Aktuell erleben wir das ja bei Trump: Hat er nun seine rechte, Präsident zu werden verwirkt, weil er das Land fast in einen Bürgerkrieg gestürzt hat?
Ja oder nein?
 

57-55

Sehr aktives Mitglied
Aber nicht, wenn diese Veränderungen den Rahmen des Grundgesetzes sprengen würden (also z.B. in Zukunft die Menschenrechte nicht länger achten würden). Dann halte ich es für legitim, dies nicht hinzunehmen und dagegen zu sein. Generell sollte man natürlich die Möglichkeit haben, andere Meinungen zu vertreten. Hinnehmen muss man gar nichts, zumindest (dagegen) diskutieren sollte immer möglich sein.
Die Mehrheit bestimmt den Weg, so ist und so bleibt es, es sei denn wir leben in einer Diktatur.
Was Politiker aus dem vorbestimmten Weg (durch Wähler) machen, ist dahingestellt.

Hinnehmen bedeutet akzeptieren, dass es so ist. Das schränkt nicht das Recht ein, eine andere Meinung zu haben und auf legalem Weg eine Veränderung zu bewirken.
So funktioniert Demokratie.
 

beihempelsuntermsofa

Sehr aktives Mitglied
Die Mehrheit bestimmt den Weg, so ist und so bleibt es, es sei denn wir leben in einer Diktatur.
Was Politiker aus dem vorbestimmten Weg (durch Wähler) machen, ist dahingestellt.
Nein!
Manchen Dingen muss man (derjenige der es kann und darf) von vorneherein einen Riegel vorschieben.
Wir hatten schonmal Nazis an der Macht und diese haben die halbe Welt in Schutt und Asche gelegt, Millionen Menschen gerötet, und Angst und Chaos verursacht.
Deshalb gibt es hier keine Toleranz wenn jetzt solche Nazi-Stimmen wieder laut werden.
Man muss einen schon einmal begangenen Fehler nicht wiederholen,
«Die Ereignisse von 1933 bis 1945 hätten spätestens 1928 bekämpft werden müssen. Später war es zu spät. Man darf nicht warten, bis der Freiheitskampf Landesverrat genannt wird.»
(Erich Kästner)
 

Arktur

Sehr aktives Mitglied
Die Mehrheit bestimmt den Weg, so ist und so bleibt es, es sei denn wir leben in einer Diktatur.
Soweit die Mehrheit die Verfassungsrichtlinien berücksichtigt, ist das sicher so. Sollte die Mehrheit aber eine Abschaffung von Demokratie, Menschenrechten und Rechtsstaatlichkeit fordern, denke ich, dass man an eine Grenze stoßen sollte. Denn diesen Schritt würde man nur einmal machen können, und es wäre wohl eine irreversible Veränderung.
 

57-55

Sehr aktives Mitglied
Soweit die Mehrheit die Verfassungsrichtlinien berücksichtigt, ist das sicher so. Sollte die Mehrheit aber eine Abschaffung von Demokratie, Menschenrechten und Rechtsstaatlichkeit fordern, denke ich, dass man an eine Grenze stoßen sollte. Denn diesen Schritt würde man nur einmal machen können, und es wäre wohl eine irreversible Veränderung.
Ich habe nichts anderes geschrieben.
 

57-55

Sehr aktives Mitglied
Nein!
Manchen Dingen muss man (derjenige der es kann und darf) von vorneherein einen Riegel vorschieben.
Wir hatten schonmal Nazis an der Macht und diese haben die halbe Welt in Schutt und Asche gelegt, Millionen Menschen gerötet, und Angst und Chaos verursacht.
Deshalb gibt es hier keine Toleranz wenn jetzt solche Nazi-Stimmen wieder laut werden.
Man muss einen schon einmal begangenen Fehler nicht wiederholen,
«Die Ereignisse von 1933 bis 1945 hätten spätestens 1928 bekämpft werden müssen. Später war es zu spät. Man darf nicht warten, bis der Freiheitskampf Landesverrat genannt wird.»
(Erich Kästner)
Muss ich das so verstehen, dass Du unsere rechtsstaatliche Ordnung dann über Bord wirfst?
Wenn eine demokratisch gewählte Mehrheit etwas beschließt, ist es undemokratisch und gesetzwidrig, den Beschluss zu sabotieren.

Ich schreibe ausdrücklich demokratisch gewählten Parteien und von Entscheidungen, die nicht gegen unsere Grundordnung verstoßen.
Welchen Sinn ergibt es, vor lauter Hass auf Menschen, die man nicht mag, selbst gesetzwidrig und undemokratisch zu werden.
Wir leben in einer Demokratie, hier darf jeder tun und lassen, was er möchte, solange er nicht gegen Gesetzte und Verordnungen verstößt.
Wer das nicht vertragen kann, versteht nicht, was Demokratie bedeutet.

Es ist niemand gezwungen, die AfD zu wählen.
Ich kann jeden verstehen, der es nicht macht.
Aber selbst radikal zu werden, ist in einer Demokratie keine Lösung.

Zitat:
Manchen Dingen muss man (derjenige der es kann und darf) von vorneherein einen Riegel vorschieben.

Es gibt bei einer demokratischen Entscheidung, niemanden, der dieser einen Riegel vorschieben kann oder darf.
 

57-55

Sehr aktives Mitglied
Andere Meinung, Proteste, Streiks, Kundgebungen, Demonstrationen gehören zu einer Demokratie.
Sie dienen der Meinungsbildung und -verbreitung.

Gesetzeswidrige Aktionen gegen Parteien und Gruppierungen sind kein Mittel der Demokratie.

Verhältnisse, wie sie 1933 herrschten, sind mit unserer demokratischen Grundordnung nicht möglich.
Es würde eines Staatsstreiches bedürfen, um entsprechende Machtverhältnisse zu schaffen.
So etwas wie Reichsbürger und ähnliche Gruppierungen geplant haben.
Um die Basis für einen Staatsstreich zu schaffen, muss das Land erheblich destabilisiert werden.

Leider muss ich sagen, unseren etablierten Parteien traue ich es zu, diese Basis mittel- bis langfristig zu schaffen.
 

Violetta Valerie

Moderator
Teammitglied
Muss ich das so verstehen, dass Du unsere rechtsstaatliche Ordnung dann über Bord wirfst?
Wenn eine demokratisch gewählte Mehrheit etwas beschließt, ist es undemokratisch und gesetzwidrig, den Beschluss zu sabotieren.
Ich denke, was Hempel meint, bezieht sich auf "Notstandslagen": natürlich ist ein absoluter Notstand denkbar, wo auch sonst demokratische Entschlüsse zugunsten der absoluten Schadensabwehr in den Hintergrund treten dürfen.
Nicht alles was demokratisch beschlossen wurde steht über allem.
Es gibt Notfälle, Notstandsregelungen, Eilverfahren...da geht es nicht darum, einen Beschluss zu sabotieren, sondern um zB größeren Schaden abzuweden.
Während Corona haben wir das ja zB erlebt: Also demokratische Gesetze, die hinter Notfallverordnungne getreten sind. Sowas ist eben in unserer Verfassung (die ja ihrerseits die Demokratie schützen muss) vorgesehen, weil die Väter unseres Rechtsstaates eben ganz genau wussten, dass der Rechtsstaat per se nicht nur durch sich selbst geschützt werden kann: Es gibt auch Notfälle, wo der Rechtsstaat "vor sich selbst" geschützt werden muss.
Also wenn geltende Gesetze im Notfall eher schaden würden, darf und muss auch über diese Gesetze hinweg Handlungsspielraum sein.
Natürlich mit allen Kontrollen und Kriterien, die erfüllt sein müssen.
Aber ja: Diesen Fall gibt es und der ist vorgesehen und wichtig!
Und eben nicht per se eine "Sabotage" oder undemokratisch.
Ich denke, DAS hat Hempel auch gemeint. Es gibt nunmal immer die Möglichkeiten von Bedrohungen (von innen und außen), die ein Handeln erfordern.

Wir leben in einer Demokratie, hier darf jeder tun und lassen, was er möchte, solange er nicht gegen Gesetzte und Verordnungen verstößt.
Aber was ist, wenn die Demokratie ihrerseits den Rechtsbruch "beschließt"? Wie schützt sich die Demokratie dagegen?
Oder anders gesagt: ist es automatisch demokratisch und rechtsstaatlich, nur weil es "gewählt" wurde....
In Russland wird der Präsident auch immer "demokratisch" gewählt und in der DDR ...naja, da ist das demokratisch ja schon im Namen....

Also unsere Verfassungsväter haben schon durchaus auf dem Schrim gehabt, dass die Demokratie auch vor sich selber mitunter geschützt werden muss. Und denen war ja mehr als bewusst, dass es immer wieder Situationen geben wird, in denen Feinde der Demokratie versuchen werden, ihr demokratiefeindliches Handeln demokratisch zu legitimieren und damit "reinzuwaschen". Das war denen nicht nur bewusst, das saß denen noch in den Knochen.

Ich empfehle hierzu nur immer wieder, sich mal den alten Fritz Bauer anzuhören: Einer der Väter unseres Rechtsstaates. (unbedingt anhören: DA lernt man, was Rechtsstaat ist bzw sein soll!)
von ihm stammt der bekannte Satz:
"ich glaube, es ist eine traurige Wahrheit, dass wir unserem Affenzustand noch sehr nahe sind und dass die Zivilisation nur eine sehr dünne Decke ist, die allezu leicht abblättert"
Wenn man ihm zuhört, weiß man eigentlich, worum es geht.
Es geht eben nicht um einen starren "Demokratiebegriff" der mehr oder weniger nach Schema F alles tut, was das Volk nun angeblich oder tatsächlich will (oder was man ihm vielleicht nur in den Mund legt...wäre ja nicht das erste mal in unserer Geschichte) sonder auch um ein klares Bekenntnis zum Humanismus und den Menschenrechten. Demokratie bedeutet eben auch nicht "Selbstbedienungsladen" oder Beliebigkeit (alles ist gut, wenn es nur gewählt wurde) sondern auch Opfer des Einzelnen für das Gemeinwohl und es bedeutet, die Demokratie auch immer wieder neu zu verteidigen: Gegen Angriffe von außen aber auch von innen!
Das ist der Geist, in dem unsere Demokratie steht. Und ich finde, darauf sollten wir auch stolz sein!
Und das ist eben was anderes, als zu sagen: Wenn es gewählt wurde ist es demokratisch und dewegen ist es gut. Punkt! (egal ob es uns letztlich sogar schadet oder unsere Moralischen Werte unterwandert oder unsere Demokratie im Endeffekt zerstört)

Beispiel: Demokratie bedeutet ja auch nicht, dass alles stumpf vom Volk entschieden wird. Dann wäre das Land, das über ALLES Volksentscheide abhält, das demokratischste: Wir alle können uns leicht vorstellen, dass es das nicht ist. Also genau deswegen wählen wir Volksvertreter! Also Menschen, von denen wir erwarten, dass sie sich auskennen bzw informieren um das umzusetzen, was in unserem Interesse ist. (und das muss nicht unbedingt das sein, was man im Akuten Fall tatsächlich WILL oder überhaupt überblicken kann)
Brauchen wir als Deutsche neue C423b? Woher soll der Bürger das wissen? ER KANN es nicht wissen und deswegen wählt er leute, die er als Souverän dafür beauftragt in seinem Interesse dies zu entscheiden.
Ist das ein Flugzeug?
Eine neue Waffe?
Ein Medikament?
oder doch nur eine Erfindung von Vio?

Anders gesagt: in den 30er jahren hieß es auch, das eine Mehrheit für die NSDAP war... vielleicht war das so, aber es wäre demokratischer gewesen, rechtzeitig einzuschreiten, als das Volk in die Katastrophe ziehen zu lassen (falls ein Einschreiten überhaupt jemals möglich gewesen wäre)

Aber das ist leider ein Demokratieverständnis, das gerade nicht besonders populär ist....zu oft wird die Zustimmung zur eigenen Haltung als Demokratischer Wille übersetzt.
 

Violetta Valerie

Moderator
Teammitglied
Es gibt bei einer demokratischen Entscheidung, niemanden, der dieser einen Riegel vorschieben kann oder darf.
Doch! Jeder! Jeder darf und soll sich erheben, wenn unsere Demokratie bedroht wird. Auch wenn diese Demokratiebedrohung sogar demokratisch legitimiert wurde. TROTZDEM ist jeder Demokrat aufgerufen, diesen Riegel vorzuschieben und dazu beizutragen, den Rechtsstaat zu schützen.
 

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