[Trigger] Ritueller Missbrauch: Existiert er gar nicht?

Es gibt sicher unterschiedliche Herangehensweisen, doch vielleicht wäre es zur Aufklärung sinnvoll, einen kleinen Einblick in Abläufe von Therapieansätzen bei Traumafolgestörungen, bei DIS, bei Dissoziation zu schildern.
Abhängig auch davon, wo der Patient/Klient steht.

Ich hatte sowohl Gruppen- als auch Einzeltherapien, die Diagnosen der Gruppenteilnehmer waren unterschiedlich, jedoch bei allen stark ausgeprägte Traumafolgen.

Ich beziehe mich jetzt mal auf eine Stabilisierungsgruppe, Teilnehmer suizidgefährdet.
Das dürfte die beeinflussbarste, weil schwache Phase sein.

Zu keiner Zeit waren Erinnerungen zentrales Thema, vielmehr wurde versucht den Fokus auf völlig andere und wichtigere Themen zu richten, statt da in irgendetwas zu wühlen oder Erinnerungen auslösen zu wollen oder diese eben wie behauptet wird erzeugen zu wollen.

Es wurde von Therapeuten nicht aktiv irgendwelchen Vorfällen eine bestimmte Bedeutung zugeschrieben.

Als ich versuchte, Anteile näherzuholen, mit dem Ziel, mein zersplittertes Ich ein wenig zusammenzufügen, kam auch mehr Zugang zu vorher wenig zugänglichen Erinnerungen. Bei mir vergleichbar damit, dass man hinter einer verschlossenen Tür zwar Ungutes hörte, spürte, jedoch die Tür eben zu war. Oder eine andere Tür im Nebel, einen Spalt geöffnet doch durch den Nebel alles nur schemenhaft, wenn auch erschreckend. Als so eine Tür aufging, sich der Nebel lichtete, war mir das zuviel.

Ich wurde vorher von Therapeuten gewarnt, dass ich nur vorsichtig herangehen dürfe, auch Methoden wie EMDR keinesfalls in Frage kämen, da mich das überlasten könnte.

Als ich bei diesem vorsichtigen Herantasten bereits so überrollt wurde, war für mich klar: mehr davon will ich nicht, verkrafte ich nicht.
Und was da hochkam, hätte mir niemand suggerieren können. Denn es fügte sich nahtlos in vorhandene Erinnerungsfetzen ein, ich erinnerte mich an Gegenstände und Räume, die definitiv so existierten, nachweislich.

Meine Entscheidung wurde sehr begrüßt, glaubte ich doch endlich, dass dieser Weg mich überlasten würde.
Bei mir war viel wichtiger Wege zu erarbeiten, um im Alltag bestehen zu können, auch überleben zu können.
Skills zu erlernen, frühzeitig Situationen verlassen zu können, ach uvm., egal, ich denke Einzelheiten sind unwichtig.
Jedenfalls hat niemand versucht mir irgendwelche Erinnerungen einzupflanzen, durch Fragen etwas zu provozieren, oder sonstige eigenartige und schädliche Dinge.
Die guten Trauma(!)-Therapien waren durchweg von Respekt und Augenhöhe getragen.

Negative Erfahrungen gab es durchaus, aber da ging es um völlig andere Probleme mit ungeeigneten Therapeuten.

carrot meinte:

Das mag ja bei Wiki so stehen, doch ist das kein Beweis

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Die Nichtexistenz von etwas kann man halt auch denkbar schlecht beweisen. Ist es aus deiner Sicht ein Argument für die Existenz grüner Marsmännchen, dass noch nie jemand bewiesen hat, dass es sie nicht gibt?

carrot meinte:

Ich frage mich auch folgendes, wenn es so sein soll, dass Kindern oder auch Erwachsene von Psychologen in der Therapie eingeredet werden kann, dass sie sexuell und oder rituell missbraucht worden sind obschon es nicht stimmt, dann ist der umgekehrte Fall doch auch möglich.

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Der umgekehrte Fall wäre ja, dass jemand, der Missbrauch erlebt hat, durch Beeinflussung anderer zu der Überzeugung kommt, nicht missbraucht worden zu sein. Sowas halte ich allerdings ebenfalls für gut möglich.

Aber was hat das mit mind control zu tun?

carrot meinte:

Wenn es aber um Satanismus bzw. deren Kulte geht, dann gibt es das nicht, bzw. soll es das nicht geben?

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Satanismus und Kulte gibt es natürlich. Bestreitet ja auch keiner, soweit ich weiß.

carrot meinte:

Es sind ja auch nur einige Psychologen, die öffentlich komplett abstreiten, dass es rituellen Missbrauch gibt.

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Den Begriff ritueller Missbrauch finde ich zu schlecht definiert - darunter kann man alles und nichts verstehen. Aber was den Punkt gezielte Persönlichkeitsspaltung und Gedankenkontrolle durch Missbrauchstäter betrifft, bin ich mir ziemlich sicher, dass dies unter Psychologen von einer überwiegenden Mehrheit sehr skeptisch gesehen wird. Allerdings besteht ja eher selten mal ein gewichtiger Anlass dazu, sich zu dem Thema öffentlich zu äußern... deshalb geschieht das eben auch nicht so häufig.


Da missverstehst du deine eigene Quelle. Man kann aus Ergebnissen von Studien natürlich in aller Regel nicht ganz exakt auf diverse andere Situationen des realen Lebens schließen... das besagt deine Quelle. Aber nicht, dass die Möglichkeit der Suggestion so komplexer Erinnerungen nachweislich wissenschaftlich widerlegt wäre.

Das Phänomen der falschen Erinnerungen ist ein Bereich, zu dem es tatsächlich viel Forschung gibt und bei dem die Ergebnisse auch recht gut übereinstimmen. Insgesamt legt der Stand der Forschung schon die Annahme nahe, dass Suggestion auch komplexer traumatischer Erinnerungen durchaus möglich ist.

Und darüberhinaus gibt es meines Wissens als weitere Belege auch einige recht gut untersuchte und dokumentierte reale Fälle, in denen Personen insbesondere in Situationen, in denen sie starken Beeinflussungen ausgesetzt waren, Erinnerungen generierten, die sich hinterher als unzutreffend herausgestellt haben.

Nenn doch mal bitte konkret einen Fall, in dem gezielte Persönlichkeitsspaltung und Programmierung durch Missbrauchstäter, so dass die Betroffenen wie ferngesteuert nach dem Willen der Manipulatoren gehandelt haben, nachgewiesen wurde.


Quelle?

Aber eine möglichst verlässliche, bitte... also z.B. sowas wie eine Beschreibung der Störung in einem medizinischen Standardwerk. Und nicht etwas, was lediglich einzelne Traumatherapeuten darüber schreiben.


In dem Punkt stimme ich Meinung282 zu - bei dem Phänomen der Generierung falscher Erinnerungen handelt sich um einen psychologischen Effekt und nicht um eine eigenständige pathologische psychische Störung. Deshalb gehört es aus meiner Sicht auch nicht in die Diagnosemanuale.


Es gibt bestimmt allen möglichen fragwürdigen Kram im Darknet und sonstwo. Aber wofür oder wogegegen soll das ein Argument sein?


Das steht in dem Satz: "Die einfache Übertragung der Ergebnisse zu Falscherinnerungen auf sexualisierte Gewalterfahrungen im Kindes- und Jugendalter ist nicht möglich." ^^ Ich weiß gar nicht so recht, wie man den anders lesen kann?
Wenn du meinst, er bedeute, dass die Möglichkeit der Suggestion so komplexer Erinnerungen nachweislich und wissenschaftlich widerlegt sei... dann erkläre doch bitte mal, wo in dem von dir zitierten Text ein solcher Nachweis geführt worden sein soll?
Was dort genannt wird, sind alles nur Argumente dafür, dass von Studien/Experimentalbedingungen nicht ohne Weiteres auf Situationen des realen Lebens geschlossen werden kann. Mehr nicht.


Es gibt in solchen Bereichen eben in aller Regel kein schwarz/weiß im Sinne von "100%ig belegt/widerlegt"... sondern es ist eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. Und mit welcher Wahrscheinlichkeit so ein Phänomen als zutreffend angesehen werden kann, kommt eben entscheidend darauf an, wie viel Forschung es insgesamt dazu gibt, wie viele unterschiedliche methodische Ansätze dabei genutzt wurden, wie einheitlich die Ergenisse sind usw..

Im Fall der Generierung falscher, komplexer, belastender Erinnerungen in bestimmten Lebenssituationen - z.B. im Verlauf einer unsachgemäßen Psychotherapie - ist der Stand der Forschung eben so, dass durchaus mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit angenommen werden kann, dass dies möglich ist. Das besagt meine zweite Aussage.

Dennoch können noch so viele Studien aber nicht absolut einhundertprozentig und ohne den geringsten Zweifel beweisen, dass die Annahme zutrifft... die Wahrscheinlichkeit ist eben nur sehr hoch, aber nicht absolut. Eine geringe Irrtumswahrscheinlichkeit bleibt. Deshalb ist der Satz in deinem Zitat "eine einfache Übertragung der Ergebnisse ist nicht möglich..." ebenfalls grundsätzlich nicht unrichtig. Das besagt meine erste Aussage.

Winnetou meinte:

Quelle?

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Quelle DSM F43.10 gibt es 2 unterschiedliche Formen der PTBS:

Posttraumatic Stress Disorders in Individuals Older than 6 Years. ( normale PTBS)

Posttraumatic Stress Disorder in Children 6 Years and Younger (komplexe PTBS)


Eine DIS ist immer eine cPTBS.

Weiter heisst es im DSM (ich übersetze

Risiko- und Prognosefaktoren:
Im Kontext der Familien- und Bindungspathologie stellt ein frühes Lebenstrauma (z. B. Vernachlässigung und körperlicher, sexueller und emotionaler Missbrauch, in der Regel vor dem Alter von 5-6 Jahren) einen Risikofaktor für eine dissoziative Identitätsstörung dar.

Jhn meinte:

Quelle DSM F43.10

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Da geht schon was durcheinander - F43.1 ist nicht der DSM-, sondern der ICD-Code.

Jhn meinte:

gibt es 2 unterschiedliche Formen der PTBS:

Posttraumatic Stress Disorders in Individuals Older than 6 Years. ( normale PTBS)

Posttraumatic Stress Disorder in Children 6 Years and Younger (komplexe PTBS)

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Das ist so auch nicht richtig.

Im DSM-5 gibt es zwar den Subtypus Posttraumatic Stress Disorder in Children 6 Years and Younger - der nennt sich aber Preschool-Subtype und hat nichts mit einer komplexen PTBS zu tun.

Dagegen gibt es in der ICD-11 tatsächlich die Diagnose der komplexen PTBS, die gegeben werden kann, wenn neben den anderen Symptomen der PTBS auch Störungen der Selbstorganisation festzustellen sind. Es wird dort aber nicht gesagt, dass die der Störung zugrundeliegenden belastenden Erlebnisse in einem bestimmten Alter auftreten müssten.

Jhn meinte:

Eine DIS ist immer eine cPTBS.

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Eine hohe Komorbidität mit traumabezogenen Störungen (und anderen) gibt es sicherlich.

Aber falls du auf dem "DIS ist immer eine cPTBS" bestehst, beleg das doch dann bitte mit einer seriösen Quelle.

Jhn meinte:

Weiter heisst es im DSM (ich übersetze

Risiko- und Prognosefaktoren:
Im Kontext der Familien- und Bindungspathologie stellt ein frühes Lebenstrauma (z. B. Vernachlässigung und körperlicher, sexueller und emotionaler Missbrauch, in der Regel vor dem Alter von 5-6 Jahren) einen Risikofaktor für eine dissoziative Identitätsstörung dar.

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Die Aussage, es sei ein Risikofaktor, ist aber sehr unterschiedlich zu der Behauptung, eine DIS trete nur dann auf, wenn im frühen Kindesalter eine chronische Traumatisierung stattgefunden habe.

Und dieser Zusammenhang ist auch nicht spezifisch für die DIS - im DSM werden schwerwiegende belastende Erfahrungen im frühen Kindesalter bei sehr vielen verschiedenen Störungen als Risikofaktor genannt. Was ich sehr plausibel finde und gar nicht in Zweifel ziehe.


Also mit anderen Worten - du kannst wohl tatsächlich keinen konkreten Fall nennen, in dem gezielte Persönlichkeitsspaltung und Programmierung durch Missbrauchstäter, so dass die Betroffenen wie ferngesteuert nach dem Willen der Manipulatoren gehandelt haben, nachgewiesen wurde.


Das werde ich jetzt sicher nicht alles durchforsten auf der Suche nach einer überzeugenden Bestätigung der Aussage "Es ist bekannt, dass eine DIS nur dann auftritt, wenn im frühen Kindesalter (bis 6 Jahren) eine chronische Traumatisierung stattgefunden hat."

Wenn es tatsächlich so bekannt ist, müsste das doch ganz leicht und ohne viel Drumherumgerede klar zu belegen sein.


Es wird nicht richtiger, wenn man es mehrfach wiederholt.


Auch diese Studie hat nichts "widerlegt".

Es wäre allein schon sehr unwissenschaftlich, das von nur einer einzigen Studie dieser Art so anzunehmen. Wie ich bereits sagte - es gehört immer sehr viel Forschung dazu, um eine sinnvolle Aussage dazu treffen zu können, ob eine Annahme mit einiger Wahrscheinlichkeit zutreffend oder unzutreffend ist. Und eine so absolute Aussage, wie du sie hier triffst, ist ohnehin nahezu niemals möglich.

Dementsprechend ist im Abstract der von dir genannten Arbeit ja auch zu lesen: "We find little support for the hypothesis that the dissociation-trauma relationship is due to fantasy proneness or confabulated memories of trauma." Da steht also absolut gar nichts von "widerlegt".

Darüberhinaus:

Das Konzept der "Fantasy Theory", das in dieser Studie zugrundegelegt wird, ist nicht gleichzusetzen mit "False Memory Effect". Und "Trauma Theory" ist etwas anderes als "Einhergehend mit suggestiver Beeinflussung (zeigen sich Dissoziationen und) werden nach und nach Erinnerungen an traumatische Erlebnisse berichtet, die davor nicht vorhanden waren."
Man muss also immer genau hinsehen, um was es eigentlich geht.

Wie die "Fantasy Theory" in dieser Studie charakterisiert (und darauf basierend überprüft) wird, kommt mir nicht gerade sehr plausibel vor... ich würde eher annehmen, der Prozess des Entstehens falscher traumatischer Erinnerungen läuft anders ab. Die "Trauma Theory" dagegen finde ich ganz schlüssig dargelegt und ich kann mir gut vorstellen, dass ein solcher Prozess existiert.

Von daher wundern mich die Ergebnisse auch nicht sonderlich.


Nein, das sind natürlich nicht genügend Quellen. Es ist ja noch kein Beleg, dass es jede Menge Literatur dazu gibt. Die gibt es schließlich auch von Seiten derer, die die Induzierung falscher traumatischer Erinnerungen durchaus für möglich halten. "Memory wars" eben. ^^ Es bringt absolut nichts, sich da mit der Aufzählung einzelner Paper überzeugen zu wollen.

Viel sinnvoller ist es aus meiner Sicht erstens, sich umfassend anhand von Standardwerken zu belesen, welche Prozesse im Gehirn bei Wahrnehmung, Verarbeitung, Abspeicherung von Reizen und Informationen ablaufen, wie der spätere Zugriff darauf funktioniert, welche Unterschiede es bezüglich verschiedener Gedächtnisinhalte gibt, welche Fehlerquellen existieren... undsoweiterundsofort. So dass man verschiedene Theorien und Annahmen damit abgleichen und sie besser beurteilen kann.

Und zweitens: Zu versuchen, herauszufinden, was denn nun die Mehrheit der Psychologen und Psychiater über kontroverse Themen wie die Debatte um im Verlauf von Psychotherapien oder anderen beeinflussenden Prozessen entstehende Traumaerinnerungen denkt, wie sich Dachverbände dazu positionieren und was ggf. in der Standardliteratur dazu geschrieben wird.

Hier zum Beispiel kann man das Kapitel "Gedächtnis" eines gängigen Lehrbuchs der Psychologie komplett lesen - sehr verständlich formuliert und interessant, wie ich finde:


In Kapitel 9.6.5 geht der Autor auch auf das Thema ein, das wir hier diskutieren, beschreibt die Kontroverse und schildert, wie man sich in der Fachwelt bemüht hat, bezüglich der strittigen Frage der induzierten Erinnerungen einen breiten Konsens zu finden. Er legt auch dar, worauf man sich dabei geeinigt hat und was die großen Berufsverbände (American Medical Association, American Psychological Association, American Psychiatric Association, Australian Psychological Society, British Psychological Society, Canadian Psychiatric Association) dazu in öffentlichen Verlautbarungen bekanntgegeben haben.

Davon, dass die Annahme der Entstehung komplexer falscher Erinnerungen an traumatische Erlebnisse unter suggestiver Beeinflussung nachweislich wissenschaftlich widerlegt sei, schreibt der Autor nichts. Sondern er hebt ganz im Gegenteil u.a. dieses Zitat hervor:

"Wenn Erinnerungen nach einer langen Zeit der Amnesie ›aufgedeckt‹ werden, vor allem wenn außergewöhnliche Mittel eingesetzt werden, um die Aufdeckung der Erinnerung sicherzustellen, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die Erinnerungen falsch sind."

Winnetou meinte:

Da geht schon was durcheinander - F43.1 ist nicht der DSM-, sondern der ICD-Code.

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F43.1 ist tatsächlich der ICD Code, allerdings gibt das DSM auch immer den ICD Code der Störung mit an.

Quelle: DSM V

Ich möchte interessierten Schreibern und Lesern diesen sehr informativen Fachartikel von Dr. med Gustav Wirtz ans Herz legen.

_Alpha_ meinte:

F43.1 ist tatsächlich der ICD Code, allerdings gibt das DSM auch immer den ICD Code der Störung mit an.

Quelle: DSM V

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Richtig, auch. Aber nicht nur.

Winnetou meinte:

Die Aussage, es sei ein Risikofaktor, ist aber sehr unterschiedlich zu der Behauptung, eine DIS trete nur dann auf, wenn im frühen Kindesalter eine chronische Traumatisierung stattgefunden habe.

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"Im Kontext der Familien- und Bindungspathologie stellt ein frühes Lebenstrauma (z. B. Vernachlässigung und körperlicher, sexueller und emotionaler Missbrauch, in der Regel vor dem Alter von 5-6 Jahren) einen Risikofaktor für eine dissoziative Identitätsstörung dar."

Bedeutet das ein Kind was im frühen Alter missbraucht wurde, eine DIS entwickeln könnte , aber nicht jedes Kind eine entwickelt.

Aber jede DIS im Kindesalter endsteht. Ich kenne keinen betroffenen bei dem es anders ist.

Böhmermann, solche Diskussionen hier, ich möchte darauf nochmal eingehen.

Es scheint für Nichtbetroffene solcher extremer Erfahrungen im Kindesalter schwer nachvollziebar zu sein, was es bei Betroffenen auslösen kann, wenn Erlebtes nicht nur negiert, sondern lächerlich gemacht wird und auch Ängste entstehen, dass Anlaufstellen dadurch wegbrechen könnten.


Vielleicht ermöglicht ein winziger Einblick in die Geschichten Überlebender sexuellen Missbrauchs sich nur ansatzweise ein wenig einfühlen zu können?
Es muss, um sich ein wenig einfühlen und eindenken zu können, nicht um mehrere Täter gehen.


Ich möchte damit auch nicht zum Ausdruck bringen, dass solche Themen nicht thematisiert werden sollten.
Das WIE jedoch stelle ich in Frage.
Respekt. Achtung. Empathie. Oder vielleicht sollte ich in diesem Fall Feingefühl, Fingerspitzengefühl schreiben.
Das wäre wichtig bei solchen Themen, wenn man Betroffenen nicht ein entwürdigendes Gefühl vermitteln möchte.