[Trigger] Ritueller Missbrauch: Existiert er gar nicht?

Winnetou meinte:

Zugegebenermaßen weiß ich so gut wie nichts über MK-Ultra... aber war das Ergebnis dieser Experimente nicht, dass Gedankenkontrolle eben nicht funktioniert? Das ist jedenfalls auf Wikipedia dazu zu lesen.

Die Definitionen in diesem Bereich gehen wohl wirklich etwas durcheinander. Aber eigentlich ist es ja gar nicht so wichtig, wie man es nun nennt. Egal, welchen Oberbegriff man dafür wählt... aber jedenfalls geht es nach meinem Verständnis entscheidend um das gezielte Hervorrufen einer DIS und eine sich daraus ergebende Befähigung, auch ohne direkte, massive Bedrohung oder Gewalteinwirkung, nur durch bestimmte subtile Zeichen, jeweils gewünschte Persönlichkeiten bei den betroffenen Personen zu aktivieren, die dann von sich aus exakt so handeln, wie die Täter es wünschen. Das sind die Komponenten, die bisher nicht nachgewiesen werden konnten und die grundlegend angezweifelt werden.

Die Existenz aller sonstigen Elemente und Arten von sexuellem Missbrauch dagegen wird nicht ernsthaft in Zweifel gezogen, denke ich. Allenfalls gehen dabei die Meinungen darüber auseinander, wie häufig sowas vorkommt.

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Das mag ja bei Wiki so stehen, doch ist das kein Beweis, denn die Untersuchungen zu MK-Ultra sind nicht abgeschlossen.
Offiziell ist das Projekt MK-Ultra auch eingestellt worden, doch das heißt ja nicht, dass die Werkzeuge bzw. Techniken davon nicht noch weiter genutzt werden.
Ich frage mich auch folgendes, wenn es so sein soll, dass Kindern oder auch Erwachsene von Psychologen in der Therapie eingeredet werden kann, dass sie sexuell und oder rituell missbraucht worden sind obschon es nicht stimmt, dann ist der umgekehrte Fall doch auch möglich.

Ritueller Missbrauch ist doch letztendlich auch der sexuelle Missbrauch, welcher der katholischen Kirche oder auch anderen Kirchen allgemein zugeschrieben wird, komischerweise wird das nicht in Frage gestellt.
Wenn es aber um Satanismus bzw. deren Kulte geht, dann gibt es das nicht, bzw. soll es das nicht geben?

Tatsache ist, die Menschen sind mehr beeinflussbar als die meisten Menschen das selbst von sich glauben.
Davon bin ich überzeugt, diese Tatsache kann auch mal zum guten genutzt werden. z. B. in einer Therapie aber auch zum schlechten.
Das machen sich Sekten, Geheimdienste oder auch die Mafia zu Nutze.

carrot meinte:

Das mag ja bei Wiki so stehen, doch ist das kein Beweis, denn die Untersuchungen zu MK-Ultra sind nicht abgeschlossen.
Offiziell ist das Projekt MK-Ultra auch eingestellt worden, doch das heißt ja nicht, dass die Werkzeuge bzw. Techniken davon nicht noch weiter genutzt werden.
Ich frage mich auch folgendes, wenn es so sein soll, dass Kindern oder auch Erwachsene von Psychologen in der Therapie eingeredet werden kann, dass sie sexuell und oder rituell missbraucht worden sind obschon es nicht stimmt, dann ist der umgekehrte Fall doch auch möglich.

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Das heißt dann aber, daß diese Psychologen alle mit den Tätern unter einer Decke stecken. Da landet man dann wieder bei Verschwörungstheorien, wo jeder irgendwie mit den Tätern mauschelt.

carrot meinte:

Davon bin ich überzeugt, diese Tatsache kann auch mal zum guten genutzt werden. z. B. in einer Therapie aber auch zum schlechten.
Das machen sich Sekten, Geheimdienste oder auch die Mafia zu Nutze.

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Menschen sind nicht gleich, schon als Kinder nicht. Was bei einem zur Geheimhaltung funktioniert, führt bei jemand anderen mit mehr Resilienz dazu, daß er sich irgendwann in aller Öffentlichkeit outet und alles auffliegen läßt. Denn ein Kind bleibt nicht ewig ein Kind, und einen Menschen wie einen Fleisch-Roboter per Knopfdruck steuern zu können ist der feuchte Traum aller Bösewichte, funktioniert nur meistens nicht. Außer vielleicht in Agentenfilmen a la James Bond oder Kingsman, die sich nicht allzu nahe an der Realität orientieren.

carrot meinte:

Ritueller Missbrauch ist doch letztendlich auch der sexuelle Missbrauch, welcher der katholischen Kirche oder auch anderen Kirchen allgemein zugeschrieben wird, komischerweise wird das nicht in Frage gestellt.
Wenn es aber um Satanismus bzw. deren Kulte geht, dann gibt es das nicht, bzw. soll es das nicht geben?

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Da werden die Kirchen vermutlich explizit widersprechen und behaupten, es handelt sich doch "immer nur um Einzelfälle", einzelne Perverse, deren Handlungen nichts miteinander zu tun haben. "Ritueller Mißbrauch" heißt in diesem Kontext aber, daß es nicht nur von den Vorgesetzten der "Einzelfälle" geduldet und abgesegnet wurde, sondern im Gegenteil "von oben herab" ermutigt wurde, ein Fisch der vom Kopf her stinkt?
Es ist nämlich absolut ein Unterschied, ob irgendwelche Einzelpersonen irgendeiner Organisation von sich aus Böses begehen, oder ob das Böse eine grundlegende Struktur in dieser Organisation ist. Ersteres kann leider immer passieren - in jedem Sportverein, jedem Kindergarten, jeder Familie, Gelegenheit macht Diebe - bei zweiterem aber wäre es ein guter Grund und Anlaß, die ganze Organisation gründlich zu zerschlagen, wenn sie vom Kern her grundverdorben ist. Umgekehrter Fall also, Satanismus sagt man nach er wäre von Grund auf verdorben (was meistens nicht stimmt) - aber die Kirchen mit ihren vielen Kinderschänder sollen blütenrein sein und verschont bleiben, weil halt alles nur Einzelfälle? Was will man da jetzt glauben?

Daoga meinte:

Das heißt dann aber, daß diese Psychologen alle mit den Tätern unter einer Decke stecken. Da landet man dann wieder bei Verschwörungstheorien, wo jeder irgendwie mit den Tätern mauschelt.

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Es sind ja auch nur einige Psychologen, die öffentlich komplett abstreiten, dass es rituellen Missbrauch gibt. Ein weitaus größerer Kreis wird das Thema zu heiß sein, um es öffentlich zu thematisieren.
Somit hat das Thema ein Nischendasein in der Öffentlichkeit.

Daoga meinte:

Menschen sind nicht gleich, schon als Kinder nicht. Was bei einem zur Geheimhaltung funktioniert, führt bei jemand anderen mit mehr Resilienz dazu, daß er sich irgendwann in aller Öffentlichkeit outet und alles auffliegen läßt. Denn ein Kind bleibt nicht ewig ein Kind, und einen Menschen wie einen Fleisch-Roboter per Knopfdruck steuern zu können ist der feuchte Traum aller Bösewichte, funktioniert nur meistens nicht. Außer vielleicht in Agentenfilmen a la James Bond oder Kingsman, die sich nicht allzu nahe an der Realität orientieren.

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Das stimmt natürlich, doch Kinder mit der starken Resilienz werden mafiösen Strukturen nicht so einfach entkommen. können.

Daoga meinte:

Da werden die Kirchen vermutlich explizit widersprechen und behaupten, es handelt sich doch "immer nur um Einzelfälle", einzelne Perverse, deren Handlungen nichts miteinander zu tun haben. "Ritueller Mißbrauch" heißt in diesem Kontext aber, daß es nicht nur von den Vorgesetzten der "Einzelfälle" geduldet und abgesegnet wurde, sondern im Gegenteil "von oben herab" ermutigt wurde, ein Fisch der vom Kopf her stinkt?
Es ist nämlich absolut ein Unterschied, ob irgendwelche Einzelpersonen irgendeiner Organisation von sich aus Böses begehen, oder ob das Böse eine grundlegende Struktur in dieser Organisation ist. Ersteres kann leider immer passieren - in jedem Sportverein, jedem Kindergarten, jeder Familie, Gelegenheit macht Diebe - bei zweiterem aber wäre es ein guter Grund und Anlaß, die ganze Organisation gründlich zu zerschlagen, wenn sie vom Kern her grundverdorben ist. Umgekehrter Fall also, Satanismus sagt man nach er wäre von Grund auf verdorben (was meistens nicht stimmt) - aber die Kirchen mit ihren vielen Kinderschänder sollen blütenrein sein und verschont bleiben, weil halt alles nur Einzelfälle? Was will man da jetzt glauben?

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Na ja, oben ist bei der katholischen Kirche bzw. in deren Hierarchie, der Vatikan.
Der Vatikan wird wohl keine weißere Weste haben als die Dorfkirchen.
Jetzt sag mir nicht, Du glaubst an die Unfehlbarkeit des Papstes
Das würde mich sonst sehr wundern.

Danke für dieses Thema, leider sehe ich es erst jetzt.
Letzten Herbst/Winter ging ein Aufschrei durch die Schweiz, als Reporter des öffentlich-rechtlichen TV-Senders genau dieses Thema aufgriffen.
Ich fürchte, es bringt nichts euch das zu verlinken, da ihr es nicht abrufen könnt.
Ich denke, rituelle Gewalt gibt es. Der Begriff ist aber sehr gummig, was soll man darunter genau alles verstehen?
Man kam in der Reportage gemeinsam mit der Polizei und Forensikern zum Schluss, dass es keine satanischen Sekten gibt, die im Untergrund Kinder töten und diese opfern, deren Blut trinken.

Dennoch gab es mehrere Fachleute, die genau davon überzeugt waren. Ein höherrangiger Polizist, ein Oberarzt und weitere Psychiater. Auch von Frau Michaela Huber ist die Rede. Das Thema Mindcontrol wird behandelt, dafür gibt es keine Beweise, beziehungsweise sagt der Forensiker Frank Urbaniok (den ich persönich einen ziemlich vernünftig denkenden Psychiater finde), dass es keinerlei Hinweise gibt, dass so etwas existiert.
Michaela Huber ist aber eine Anhängerin genau dieser Theorie, was ich fragwürdig finde. Ich "kenne" Frau Huber seit etwa 10 Jahren, da hatte ich mir das erste Buch über Trauma von ihr gekauft. Ich denke, sie hat viel wertvolle Arbeit geleistet auf dem Gebiet. Aber auch diese guten Therapeuten können abdriften in eine extreme Richtung. Ich persönliche glaube definitiv nicht an Mindcontrol.

Ich glaube, es hat auch damit zu tun, dass wir Menschen immer noch denken, wenn jemand leidet, muss etwas soooo Fürchterliches geschehen sein wie ein "ritueller Missbrauch". Dass aber die meisten und schwersten Traumatisierungen innerhalb der eigenen Familie passieren, auch wenn das unspektakulär ist und jeder von uns gewisses Traumata aus der Kindeheit hat. Jeder.

P.S. was mich persönlich sehr stört ist, dass diese renommierte Fachperson, Frau Huber, zT in ihren youtoube-Videos suggeriert, dass es für eine DIS genau derartig "schlimme Vorkommnisse"
braucht. Damit schwächt sie genau jene, die im alltäglichen Wahnsinn der eigenen Familie sich aufspalten mussten. Zum Beispiel durch schwere psychische Erkrankung der Eltern. Das "reicht" nämlich für eine DIS.

Der Beste Vergleich hierzu ist, dass es alle fassunglos macht, wenn spätnachts Frauen ins Gebüsch gezerrt und v*rg*waltigt werden. Dass aber die Mehrheit der sexuellen Missbräche in den eigenen vier Wänden ablaufen, mit Menschen aus dem vertrauten Umfeld, das scheint noch nicht so recht in den Köpfen angekommen zu sein.

carrot meinte:

Es sind ja auch nur einige Psychologen, die öffentlich komplett abstreiten, dass es rituellen Missbrauch gibt. Ein weitaus größerer Kreis wird das Thema zu heiß sein, um es öffentlich zu thematisieren.
Somit hat das Thema ein Nischendasein in der Öffentlichkeit.

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Daran ist gar nichts "heiß", die Leute lassen sich bloß nicht auf die Billigtour vor den Karren einer profilierungssüchtigen Person spannen, die versucht hat eine neue Sau durchs Dorf zu treiben und sich selber so ins Gespräch zu bringen. Auch Psychologen sind vor Profilneurosen nicht gefeit, gerade die nicht, manchmal denke ich mir, zwischen Psychologen und Patienten ist oft kein großer Unterschied. Mißbrauch ist Mißbrauch, ob mit oder ohne Ritual, ob ein Täter oder viele, ob in Kutte oder Anzug. Und wenn das Opfer überlebt, kann es jederzeit alles auffliegen lassen, heute sind die Bedingungen dafür besser denn jemals zuvor, da es keine gesellschaftlichen Tabus ("unantastbare" Priester oder andere "wichtige" Personen) mehr gibt.

Enie meinte:

Man kam in der Reportage gemeinsam mit der Polizei und Forensikern zum Schluss, dass es keine satanischen Sekten gibt, die im Untergrund Kinder töten und diese opfern, deren Blut trinken.

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Alter Wein in neuen Schläuchen. Genau das mit dem (christliche) Kinder opfern und Blut trinken hat man bis Anfang 20. Jahrhundert den Juden nachgesagt, aber da das heute pfui ist, braucht man einen neuen Sündenbock, jetzt ominöse "satanische Sekten". Das Grundmuster bleibt das gleiche - "schwarze Männer" die unschuldige Kindelein verschleppen und bestialisch massakrieren, anscheinend spricht diese Vorstellung irgendeine morbide Ader bei den Leuten an. Wenn das mit den satanischen Sekten nicht funktioniert mangels Masse, darf man gespannt sein wer als nächster als schwarzer Mann hingestellt wird, afrikanische Migranten die irgendein Voodoo machen?

P.S. was mich persönlich sehr stört ist, dass diese renommierte Fachperson, Frau Huber, zT in ihren youtoube-Videos suggeriert, dass es für eine DIS genau derartig "schlimme Vorkommnisse"
braucht. Damit schwächt sie genau jene, die im alltäglichen Wahnsinn der eigenen Familie sich aufspalten mussten. Zum Beispiel durch schwere psychische Erkrankung der Eltern. Das "reicht" nämlich für eine DIS.

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Für eine DIS reicht schon eine ordentliche Entzündung des Gehirns. Ansonsten ist bekannt, dass einige Medikamente wie Haloperidol und Drogen wie Ketamin Dissoziationen auslösen können. Und bei manchen Leuten reicht schon Alkohol. Es gibt einzelne genetische Fälle, wo bereits Betäubungsmittel beim Zahnarzt ausreicht um eine Kette in Gang zu setzen, die nach so ein bis zwei Tagen zur krassen Dissoziation führt. Da steckt nicht immer ein Trauma dahinter.

Aber das ist halt genau das, was ich in einem anderen Thread angesprochen habe: Falschwissen, was im "psychologischen Zeitalter" entstanden ist, was dann an anderen Stellen richtig üble Auswirkungen haben kann. Wie Beispielsweise das Denken, dass Dissoziationen immer durch psychische Traumata ausgelöst werden und nie durch körperliche. Das kann schon alleine dadurch passieren, wenn man das Wort "Trauma" im falschen Kontext versteht und an "seelisches Trauma" denkt, aber nicht daran, dass auch ein Hirntrauma gemeint sein könnte. Und zwar eins, was eben nicht durch Fremdeinwirkung, also sprich Gewalt passiert ist. Es ist echt richtig übel, wie wenig Lesekompetenz mache "Fachleute" haben und wie schnell sich dann "esoterische Theorien" bilden können.

Daoga meinte:

Alter Wein in neuen Schläuchen. Genau das mit dem (christliche) Kinder opfern und Blut trinken hat man bis Anfang 20. Jahrhundert den Juden nachgesagt, aber da das heute pfui ist, braucht man einen neuen Sündenbock, jetzt ominöse "satanische Sekten". Das Grundmuster bleibt das gleiche - "schwarze Männer" die unschuldige Kindelein verschleppen und bestialisch massakrieren, anscheinend spricht diese Vorstellung irgendeine morbide Ader bei den Leuten an. Wenn das mit den satanischen Sekten nicht funktioniert mangels Masse, darf man gespannt sein wer als nächster als schwarzer Mann hingestellt wird, afrikanische Migranten die irgendein Voodoo machen?

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Genau. Irgendwie trifft es eine ader der Leute. Aber es kann von der Polizei nicht bestätigt werden, dass es das gibt. Auch kann in unseren Breitengraden doch nicht einfach ein Kind verschwinden, unbemerkt. Ok, wenn man davon ausgeht, dass Frauen festgehalten werden, Kinder kriegen im Untergrund und man diese dann opfert. Ich will nicht soweit gehen zu sagen, das gibt es nicht. Siehe Fritzl. Oder Natascha Kampusch. Aber ich hoffe sehr, dass dies tatsächlich grausame Einzelfälle sind.

Was ich vergessen hatte, in der Reportage kam eine junge Frau zu Wort (22), der die Therapeuten erfolgreich eingetedet hatten, sie stehe unter Kontrolle einer satanischen Sekte und sei "ferngesteuert", have Anteile in sich, die die Täter abrufen können und sie dann zu Ritualen beorderten.
Man huekt sie in der geschlossenen Psychiatrie fest, band sie stundenlang ans Bett, um sie vor den vermeintlichen Tätern zu schützen.
Das liegt mittlerweile einige Jahre zurück. Die junge Frau sagt ganz klar, dass sei ein grosser Missbrauch gewesen, nichts von alledem sei wahr, sie war nur sehr labil und verunsichert, als sie in die Klinik kam und man redete ihr diese frurchtbare Geschichte ein!
Sie sagt, sie habe sehr wohl eine Dissoziative Identitätsstörung, aber das ganze mut dem rituellen Missbrauch sei falsch.
Sehr heftig.

Dissoziative Symptome sind nicht das selbe wie eine DIS.

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Ich spreche nicht von dissoziativen Symptomen. Du hättest auch erst mal nachfragen können, wie ich das meine, bevor Du Unterstellungen machst.

Ich spreche schon von ausgeprägten Dissoziationen in denen andere Persönlichkeiten hervor treten, die dann über die Hauptpersönlichkeit abfällig sprechen. Ich gebe Dir ein Beispiel einer solchen Persönlichkeit, die bei einem Patienten immer nur in Psychosen auftritt und was sie sagt:

"Ich nenne ihn Jaja, weil er ein Ja-Sager ist. Leg dem Jaja mal ein Mandala zum Ausmalen hin und guck was dann passiert. Der rastet vollkommen aus, weil er weich ist. Was mich am meisten ärgert ist, dass ich mich für den jedes Mal aufs Fixierbett legen muss. Ich lebe quasi nur im Fixierzimmer. Und was ist mit dem kleinen Bruder? Den haben sie umgebracht."

Und, wenn Du dann als Therapeut nicht verstehst, dass da gar keiner umgebracht wurde, dann kannst Du Dich da in einer Pseudokriminalstory verlieren, wo es im Prinzip nur um Metaphern und Wortfetzen geht. Denn diese "Persönlichkeiten" existieren auch nicht wirklich, sondern sind nur eine Hirnreaktion. Das zeigt mir dann, dass es jetzt echt kritisch ist und bei jemandem das Gehirn anfängt richtig schlimm Schaden zu nehmen.

Ich verstehe schon, dass es Menschen gibt, die auch dauerhaft so leben müssen. Und wer weiß, wie so etwas bei Kindern wirklich passiert, die Gewalt erleben, ob die nicht auch geschlagen, gewürgt oder sonst was werden und dabei Hirntraumatas abbekommen. Es ist nicht alles so "seelisch simple", wie es manche Theorie darzustellen versucht, nur weil man sich vielleicht den Abgrund nicht vorstellen kann, der bei Gewalt existiert.

Enie meinte:

Was ich vergessen hatte, in der Reportage kam eine junge Frau zu Wort (22), der die Therapeuten erfolgreich eingetedet hatten, sie stehe unter Kontrolle einer satanischen Sekte und sei "ferngesteuert", have Anteile in sich, die die Täter abrufen können und sie dann zu Ritualen beorderten.
Man huekt sie in der geschlossenen Psychiatrie fest, band sie stundenlang ans Bett, um sie vor den vermeintlichen Tätern zu schützen.
Das liegt mittlerweile einige Jahre zurück. Die junge Frau sagt ganz klar, dass sei ein grosser Missbrauch gewesen, nichts von alledem sei wahr, sie war nur sehr labil und verunsichert, als sie in die Klinik kam und man redete ihr diese frurchtbare Geschichte ein!
Sie sagt, sie habe sehr wohl eine Dissoziative Identitätsstörung, aber das ganze mut dem rituellen Missbrauch sei falsch.
Sehr heftig.

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Wurden die verantwortlichen Therapeuten angezeigt? Die müssen ja selber echt pervers sein, so einen Schwachsinn zu treiben. Die bringen die ganze Zunft in Verruf.