Die Islamische Demokratie

[Mustang]

Du stellst echt seltsame Fragen. Da weis man immer garnicht, wo man anfangen soll.

 

[mikenull]

Da kannte ich genug davon. Leherer, Verwandtschaft auch teilweise Eltern. Die sagten oft: Wir haben den Krieg verloren. Und nicht: Wir sind befreit worden. Solltest Du aber wissen, wenn Du älter sein willst.

 

[Nordrheiner]

Da kannte ich genug davon. Leherer, Verwandtschaft auch teilweise Eltern. Die sagten oft: Wir haben den Krieg verloren. Und nicht: Wir sind befreit worden. Solltest Du aber wissen, wenn Du älter sein willst.

"Wir haben den Krieg verloren" ist eine nachvollziehbar gute Aussage. Die Menschen wurden durch den Krieg zu Verlierern. Für mich wird durch so eine Aussage der Aspekt des Leidens hervorgehoben und keine politische Erkenntnis. Der Aspekt der Befreiung gelangt ins Hintertreffen.

 

[Mustang]

Ja, stimmt, die Christen wollten nichts anderes als den Leiden des Jesus nacheifern indem sie einen Krieg verlieren. Gewinnen wollte nur der alte Österreicher mit dem Blockschnauzer. Die Argumentationskette ist perfekt.

 

[Rhenus]

Für mich ist Indonesien ein gravierender Problemfall, weil mir die große Anzahl der Menschenrechtsverletzungen sowie die extreme Praxis der Korruption sehr wichtige Faktoren für eine Beurteilung sind. Und werden diese Faktoren zugrunde gelegt, schneidet Indonesien schlecht ab.

Wenn Indonesien Christlich wäre, wärst du nie auf die Idee gekommen, das Land zu nennen... Da halte ich jede Wette!
Und auf falschen Wiederholungen zu beharren, die jetzt faktisch mehrfach widerlegt wurden, sind halt auch nur schwache Argumente!

Lieber Rhenus,

aus meiner Sicht wäre es richtig zu sagen: In Deutschland kam es nicht zu einer demokratischen Entwicklung – trotz christlicher Vorstellungen – sondern weil die christliche Lebenseinstellung demokratiefreundlich ist.

Sorry die Satzaussage verstehe ich nicht, das ist ein vergleich wie: "Nachts ist kälter als draußen!"

"Christliche Lebenseinstellung" ist absolut keine moralische Bewertung über eine Friedfertigkeit und eine Staatsform, erst recht nicht ein Kriterium der Demokratie.
Kirche ist weder Friedfertig, noch demokratisch!
Oder ist der Vatikan demokratisch? Oder Italien ein Vorbild an Rechtstreue und Gewaltfreiheit?

Und in Deutschland sind die beiden Kirchen immer noch Staat im Staate und ein großer Machtfaktor!
Dann solltest du vielleicht anstelle Aceh, Deutschland beklagen!?
Ließe man manchen Christen freie Hand, dann Gnade uns Gott! Siehe Video.

https://www.youtube.com/watch?v=NAxe-ua6xDM

Das wiederum rechtfertigt auch nicht, den Islam grundsätzlich demokratiefeindlich einzustufen oder diesen Menschen eine grundsätzliche Gewaltbereitschaft zu unterstellen, wenn sie entsprechend gewaltfrei erzogen wurden.

Wenn Du zur Einschätzung einer Demokratie internationale Standards bemühen willst, dann stelle den von Dir gemeinten Standard doch mal vor, damit wir alle verstehen, welchen Standard Du meinst. Schließlich gibt es recht unterschiedliche Messmethoden.

Das ist doch wieder zu durchsichtig...
Du missbrauchst doch andauernd irgendwelche USER, als deine Privatdozenten. Du willst sie missbrauchen, ihre Argumente offenzulegen, damit du anschließend mit Sicherheit nicht ihre Meinung anzuerkennen bereit bist.
Man sieht es doch am Beispiel Indonesiens deutlich.

Aus meiner Sicht ist die Vergabe einer Demokratie-Note alleine nur bedingt hilfreich. Viel wichtiger wäre doch die Aussage: „Diese Demokratie ist so gut, dass ich – bezogen auf die vorhandene Demokratie – gerne in diesem Land lebe bzw. leben würde – oder auch nicht.“

Wärst du denn bereit, alle die aufzunehmen, die gerne in Deutscher Demokratie leben möchten?
Und wenn, würdest du als Bedingung auf Konvertierung zum Christentum bestehen wollen?
Etwa so:

https://www.youtube.com/watch?v=QUiJ1W7M0JA

Wir könnten hinsichtlich der Demokratie z.B. Indonesien mit Deutschland vergleichen. Würdest Du den Stand der Demokratie in Indonesien dem Stand in Deutschland vorziehen oder nur gleichsetzen?

Nein, sonst hätten sie unsere Verfassung im Sinn und Wortlaut.
Wobei ich aber sagen würde, dass unsere Demokratie auch nicht den Spitzenplatz einnehmen könnte.

Nennst du also alle Länder, die nicht unsere Verfassung haben, schlechter bis gar keine Demokratie?

Was ist Demokratie?
Egal ob Türkei, USA, Indonesien, Iran oder Deutschland – in keinem Land gibt es perfekte politische und soziale Systeme. Menschenfeindliche Prozesse, Ungerechtigkeiten lassen sich überall feststellen. Die Frage lautet daher für mich nicht: Wo ist es so gut, dass man seine Hände in den Schoß legen kann? Die Frage lautet für mich eher: Welches aktuelle System bietet die besten Möglichkeiten, gegen Menschenrechtsverletzungen und gegen Ungerechtigkeiten vorzugehen?

Ja dann müsstest du doch die großartige Entwicklung nach 150 Jahren Kriege in Indonesien, anerkennen...

In deinem Beitrag 63 vergleichst Du die Region Aceh mit Sachsen oder Bayern. Ich nehme an, dass Du mit diesem Vergleich nur einen Scherz machen wolltest.

LG, Nordrheiner

Ja lieber Nordrheiner,
an rhetorischen Kniffen hapert es bei dir noch, du bist einfach nur von rechthaberischen Argumenten getrieben und das ist langweilig.
So fällst du also regelmäßig auf solche Formulierungen rein.

Ich vergleiche Bayern und Sachsen nicht mit Aceh! Das käme mir nicht in den Sinn!
Ich nannte diese Länder nur, weil sie sich nicht als Bundesland verstehen, sondern "Freistaaten" nennen, also nehmen sie einen Sonderstatus ein...
Was dann wohl auch in ihren Augen wohl ihrer penetranten Arroganz der Besserwisserei und Selbstbeweihräucherung als Rechtfertigung dient?

 

[Mustang]

Und in Deutschland sind die beiden Kirchen immer noch Staat im Staate und ein großer Machtfaktor!
Dann solltest du vielleicht anstelle Aceh, Deutschland beklagen!?

Hm, also die Kirche in Deutschland hat nun wirklich nur noch repräsentative Macht. Aus der Gesetzgebung und Rechtsprechung sind sie ja Gottseidank schon seit dem Ende des Heiligen Römischen Reiches ausgeschlossen. Was überbleibt ist die Kirchensteuer. Und das jetzt als Machtfaktor zu bezeichen... ich weis ja nicht.^^

 

[Rhenus]

Hm, also die Kirche in Deutschland hat nun wirklich nur noch repräsentative Macht. Aus der Gesetzgebung und Rechtsprechung sind sie ja Gottseidank schon seit dem Ende des Heiligen Römischen Reiches ausgeschlossen. Was überbleibt ist die Kirchensteuer. Und das jetzt als Machtfaktor zu bezeichen... ich weis ja nicht.^^

Nun dann solltest du dich einfach mal mit den Macht - und Einflussstrukturen der Kirche in Deutschland mal befassen.
Ich gebe dir mal einen Tipp... "Von der Wiege bis zur Bahre und vom Rundfunk bis zum Gesetz oder ähm... Bundespräsident.

Steuerbefreiung, Steuersubvention und Finanzierung durch staatliche Zuschüsse.
Kein Finanzamt weiß den Reichtum der Kirchen und eigentlich auch niemand, wofür die Kirche Geld einsetzt also auch Macht ausübt.

 

[Nordrheiner]

1. Zitat von Nordrheiner
Für mich ist Indonesien ein gravierender Problemfall, weil mir die große Anzahl der Menschenrechtsverletzungen sowie die extreme Praxis der Korruption sehr wichtige Faktoren für eine Beurteilung sind. Und werden diese Faktoren zugrunde gelegt, schneidet Indonesien schlecht ab.

Wenn Indonesien Christlich wäre, wärst du nie auf die Idee gekommen, das Land zu nennen... Da halte ich jede Wette!

Ich habe das Land nicht ins Gespräch eingebracht.

Und auf falschen Wiederholungen zu beharren, die jetzt faktisch mehrfach widerlegt wurden, sind halt auch nur schwache Argumente!

Was an dem Vorwurf der Vielzahl an Menschenrechtsverletzungen sowie dem hohen Grad an Korruption falsch sein soll, habe ich immer noch nicht verstanden. Deine Widerlegung suche ich noch ….

Aus meiner Sicht wäre es richtig zu sagen: In Deutschland kam es nicht zu einer demokratischen Entwicklung – trotz christlicher Vorstellungen – sondern weil die christliche Lebenseinstellung demokratiefreundlich ist.

Sorry die Satzaussage verstehe ich nicht, das ist ein vergleich wie: "Nachts ist kälter als draußen!"

Streiche das „nicht“, dann stimmt es wieder.

"Christliche Lebenseinstellung" ist absolut keine moralische Bewertung über eine Friedfertigkeit und eine Staatsform, erst recht nicht ein Kriterium der Demokratie.
Kirche ist weder Friedfertig, noch demokratisch!
Oder ist der Vatikan demokratisch? Oder Italien ein Vorbild an Rechtstreue und Gewaltfreiheit?

a) Christliche Lebenseinstellung habe ich nicht als Bewertungskriterium einer Staatsform verwendet.
b) Kirche ist auch friedfertig und demokratische Prozesse sind auch in ihr zu finden, auch wenn die Kirche keine Staatsform darstellt. Wenn Du sagst, dass Kirche nicht friedfertig ist, dann müsstest Du auch alle Italiener als Diebe bezeichnen, wenn aus diesem Grund einige Hundert im Gefängnis gelandet sind. Deine Pauschalrundschläge sind platt und weder sachlich noch als Diskussionsgrundlage verwendbar. Du warst schon mal besser.

Das wiederum rechtfertigt auch nicht, den Islam grundsätzlich demokratiefeindlich einzustufen oder diesen Menschen eine grundsätzliche Gewaltbereitschaft zu unterstellen, wenn sie entsprechend gewaltfrei erzogen wurden.

Was meinst Du mit „das …“ ? Ich unterstelle Muslimen nicht, dass sie grundsätzlich gewaltbereit sind. Jedoch hast auch Du noch nicht begründet, wie der Islam demokratisch sein und trotzdem seine Religiösen Auffassungen leben kann.



Wenn Du zur Einschätzung einer Demokratie internationale Standards bemühen willst, dann stelle den von Dir gemeinten Standard doch mal vor, damit wir alle verstehen, welchen Standard Du meinst. Schließlich gibt es recht unterschiedliche Messmethoden.

Das ist doch wieder zu durchsichtig...
Du missbrauchst doch andauernd irgendwelche USER, als deine Privatdozenten. Du willst sie missbrauchen, ihre Argumente offenzulegen, damit du anschließend mit Sicherheit nicht ihre Meinung anzuerkennen bereit bist.
Man sieht es doch am Beispiel Indonesiens deutlich.

Du redest von internationalen Standards und wenn ich Dich danach frage, welchen Du meinst, dann kommt nur heisse Luft. Vermute nicht soviel, schreibe lieber Fakten.

Aus meiner Sicht ist die Vergabe einer Demokratie-Note alleine nur bedingt hilfreich. Viel wichtiger wäre doch die Aussage: „Diese Demokratie ist so gut, dass ich – bezogen auf die vorhandene Demokratie – gerne in diesem Land lebe bzw. leben würde – oder auch nicht.“

Wärst du denn bereit, alle die aufzunehmen, die gerne in Deutscher Demokratie leben möchten?
Und wenn, würdest du als Bedingung auf Konvertierung zum Christentum bestehen wollen?

Wen meinst Du mit „alle“? Und dass Konvertierung kein Kriterium sein darf, dass dies meine Meinung ist, solltest Du inzwischen schon lange verstanden haben.


Wir könnten hinsichtlich der Demokratie z.B. Indonesien mit Deutschland vergleichen. Würdest Du den Stand der Demokratie in Indonesien dem Stand in Deutschland vorziehen oder nur gleichsetzen?

Nein, sonst hätten sie unsere Verfassung im Sinn und Wortlaut.
Wobei ich aber sagen würde, dass unsere Demokratie auch nicht den Spitzenplatz einnehmen könnte. Nennst du also alle Länder, die nicht unsere Verfassung haben, schlechter bis gar keine Demokratie?

Nein

Was ist Demokratie?
Egal ob Türkei, USA, Indonesien, Iran oder Deutschland – in keinem Land gibt es perfekte politische und soziale Systeme. Menschenfeindliche Prozesse, Ungerechtigkeiten lassen sich überall feststellen. Die Frage lautet daher für mich nicht: Wo ist es so gut, dass man seine Hände in den Schoß legen kann? Die Frage lautet für mich eher: Welches aktuelle System bietet die besten Möglichkeiten, gegen Menschenrechtsverletzungen und gegen Ungerechtigkeiten vorzugehen?

Ja dann müsstest du doch die großartige Entwicklung nach 150 Jahren Kriege in Indonesien, anerkennen...

Fortschritte finde ich immer gut.


In deinem Beitrag 63 vergleichst Du die Region Aceh mit Sachsen oder Bayern. Ich nehme an, dass Du mit diesem Vergleich nur einen Scherz machen wolltest.

LG, Nordrheiner
Ja lieber Nordrheiner,
an rhetorischen Kniffen hapert es bei dir noch, du bist einfach nur von rechthaberischen Argumenten getrieben und das ist langweilig. So fällst du also regelmäßig auf solche Formulierungen rein.

Ach so. Du nutzt diesen Faden um mich reinzulegen? Sind das nicht Kleine-Jungen-Streiche?
Ich nehme Dich gerne beim Wort und bin enttäuscht, dass bei Dir so wenig Substanz rauskommt.

Ich hoffe, Du machst es beim nächsten Beitrag besser.

LG; Nordrheiner

PS. Danke übrigens für die Videotipps. Die haben nur mit dem Thema hier wenig zu tun.

 

[mikenull]

Zitat Nordrheiner:

"Wir haben den Krieg verloren" ist eine nachvollziehbar gute Aussage. Die Menschen wurden durch den Krieg zu Verlierern. Für mich wird durch so eine Aussage der Aspekt des Leidens hervorgehoben und keine politische Erkenntnis. Der Aspekt der Befreiung gelangt ins Hintertreffen.
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Dir ist aber schon klar, daß es zum allergrößten Teil "Christen" waren, die gegen die halbe Welt Krieg geführt haben und Millionen Andersgläubige in Vernichtungslagern umgebracht haben? Und auch der Anführer war ein Christ.
Schon von daher sind Deine "Vergleiche" völlig geschmacklos.

 

[Nordrheiner]

Zitat Nordrheiner:

"Wir haben den Krieg verloren" ist eine nachvollziehbar gute Aussage. Die Menschen wurden durch den Krieg zu Verlierern. Für mich wird durch so eine Aussage der Aspekt des Leidens hervorgehoben und keine politische Erkenntnis. Der Aspekt der Befreiung gelangt ins Hintertreffen.
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Dir ist aber schon klar, daß es zum allergrößten Teil "Christen" waren, die gegen die halbe Welt Krieg geführt haben und Millionen Andersgläubige in Vernichtungslagern umgebracht haben? Und auch der Anführer war ein Christ.
Schon von daher sind Deine "Vergleiche" völlig geschmacklos.

Nein, das ist mir nicht klar. Vielleicht erklärst Du mal Dein Verständnis von "Christsein". Ich vermute stark, dann klärt sich die Frage nach den Personen, die gegen die halbe Welt Krieg führten.