Die Islamische Demokratie

[mikenull]

An was haben die Deutschen denn vor und im zweiten Weltkrieg geglaubt? An Buddah? Deine armselige Vorstellung es hätte sich nur um ein paar ( eben falsche ) Christen gehandelt, die die Welt in einen Krieg gestürtzt hätten ( und zwar mit breiter Mehrheit ) ist eben nicht zu halten.
Na ja, hättest Du mal ( Du darfst ja nicht ) den Gotteswahn gelesen - dort werden Hitlers Reden zitiert. Die ihn ( und die seinen ) als gläubige Christen ausweisen.

 

[Nordrheiner]

An was haben die Deutschen denn vor und im zweiten Weltkrieg geglaubt? An Buddah? Deine armselige Vorstellung es hätte sich nur um ein paar ( eben falsche ) Christen gehandelt, die die Welt in einen Krieg gestürtzt hätten ( und zwar mit breiter Mehrheit ) ist eben nicht zu halten.
Na ja, hättest Du mal ( Du darfst ja nicht ) den Gotteswahn gelesen - dort werden Hitlers Reden zitiert. Die ihn ( und die seinen ) als gläubige Christen ausweisen.

Richard Dawkins hat mit "der Gotteswahn" ein oberflächliches Buch geschrieben und Du bist ganz schön leichtgläubig.
Hitler war so wenig Christ wie der Papst der Kalif von Bagdad ist.

 

[Daoga]

Hitler war so wenig Christ wie der Papst der Kalif von Bagdad ist.

Nach Deiner Definition sind die allerwenigsten Leute heutzutage, die sich selber Christen nennen, solche, und von der Menschheit vor 50 oder 100 oder 500 Jahren noch viel weniger, denn Deiner Definition hätten vermutlich zu keiner Zeit mehr als vielleicht ein oder zwei Prozent aller Christen entsprochen. Das hat also nichts zu sagen.
Du kannst höchstes anführen, daß Hitler kein Jesus-Gläubiger war, denn der war (trotz "Edel-Arisierung") nicht als Nicht-Jude zu verkaufen. An den Gott des Christentums, die "göttliche Vorsehung", hat er aber sehr eindeutig geglaubt und er hat sie auch oft genug im Mund geführt.

 

[Nordrheiner]

An was haben die Deutschen denn vor und im zweiten Weltkrieg geglaubt? An Buddah? Deine armselige Vorstellung es hätte sich nur um ein paar ( eben falsche ) Christen gehandelt, die die Welt in einen Krieg gestürtzt hätten ( und zwar mit breiter Mehrheit ) ist eben nicht zu halten.
Na ja, hättest Du mal ( Du darfst ja nicht ) den Gotteswahn gelesen - dort werden Hitlers Reden zitiert. Die ihn ( und die seinen ) als gläubige Christen ausweisen.

Nach Deiner Definition sind die allerwenigsten Leute heutzutage, die sich selber Christen nennen, solche, und von der Menschheit vor 50 oder 100 oder 500 Jahren noch viel weniger, denn Deiner Definition hätten vermutlich zu keiner Zeit mehr als vielleicht ein oder zwei Prozent aller Christen entsprochen. Das hat also nichts zu sagen.
Du kannst höchstes anführen, daß Hitler kein Jesus-Gläubiger war, denn der war (trotz "Edel-Arisierung") nicht als Nicht-Jude zu verkaufen. An den Gott des Christentums, die "göttliche Vorsehung", hat er aber sehr eindeutig geglaubt und er hat sie auch oft genug im Mund geführt.

Ich muß zugeben, dass ich "mein Kampf" nicht gelesen habe. Ich zitiere aus der Rede von Hitler, soweit sie von R.Dawkins (in "der Gotteswahn") wiedergegeben wird:

"Mein christliches Gefühl weist mich hin auf meinen Herrn und Heiland als Kämpfer.... Es weist mich hin auf den Mann, der einst einsam, nur von wenigen Anhängern umgeben, diese Juden erkannte und zum Kampf gegen sie aufrief, und der, wahrhaftiger Gott, nicht der Größte was als Dulder, sondern der Größte als Streiter! In grenzenloser Liebe les ich als Christ und Mensch die Stelle durch, die uns verkündet, wider der Herr sich endlich aufraffte und zur Peitsche griff, um die Wucherer, das Nattern- und Otterngezücht, hinauszutreiben aus dem Tempel. Seinen ungeheuren Kampf aber für die Welt, gegen das jüdische Gift, den erkenne ich heute, nach zweitausend Jahren in tiefster Ergriffenheit am gewaltigsten an der Tatsache, dass er dafür am Kreuz verbluten mußte. Als Christ habe ich nicht die Verpflichtung, mir das Fell über die Ohren ziehen zu lassen, sondern habe die Verpflichtung, ein Streiter zu sein für die Wahrheit und das Recht......."

Es steht für mich unstrittig fest, dass eine solche Rede sowie die Tatsache, dass Hitler Katholik war, zu der logischen Schlußfolgerung führen, dass Hitler tiefgläubiger Christ war. Aber nicht alles was logisch ist, ist auch richtig.

Wenn Christsein bedeutet, ...
a) dass der Mensch Mitglied einer Kirche sein muß, dann bin ich kein Christ.
b) dass der Mensch nur von seinen eigenen Ansichten überzeugt sein muß, dann bin ich kein Christ.
c) dass der Mensch nur an Gott bzw. an Jesus glauben muß, dann bin ich kein Christ.
Und alle drei Argumente zusammen, a+b+c, tun es aus meiner Sicht auch nicht.

Die Begriffe Christsein, Glaube und Religion werden oft mit unterschiedlichem Inhalt gefüllt. Daher ist für mich immer wichtig: Was verstehst Du unter .... diesem Begriff?

Der Begriff "Glaube" ist für mich mehrdeutig. Im allgemeinen versteht man darunter "für wahr halten".
Religion ist für mich der Sammelbegriff für einen Glauben im Sinne von "für wahr halten".
Und als Christ wird allgemein jemand bezeichnet, bei dem Religion und "für wahr halten" mit dem Gott der Bibel in Verbindung gebracht wird.

Eine Fußballmannschaft steigt in die nächst höhere Liga auf, wenn sie genügend Siege eingefahren hat. Dabei kann der einzelne Spieler durchaus durch Negativleistungen aufgefallen sein. Zur Unterscheidung vom Christsein sage ich aus meiner Sicht: Die Zugehörigkeit zu einer Kirche ist unwichtig. Auch gibt es keinen Aufstieg "in die nächst höhere Liga", auch nicht durch hervorragende humanistisch gute Einzelleistungen.

Die persönliche, individuelle Anbindung an Jesus Christus ist das aus meiner Sicht einzige und das zwingend erforderliche Kriterium, um Christ zu sein. Jesus Christus suchte auch nicht seinen eigenen Weg zu finden oder seine Ideen zu verwirklichen. Er verwies auf Gott und suchte nur Gottes Willen zu tun. Und darin besteht für mich die Haltung eines Christen.

Unterstellen wir der Einfachheit halber, dass im besten Fall Hitler Gottes Willen verwirklichen wollte. Es stellt sich doch für Hitler - wie für jeden anderen Menschen der das möchte - die Frage, was ist denn nun Gottes Willen?

Wir Menschen sind geneigt, das als Gottes Willen anzunehmen, was als Erkenntnis mit anderen Menschen geteilt wird.
Es gilt auch hier die allgemeingültige Regel: Was viele Menschen als richtig beurteilen, muß daher noch nicht richtig sein.

Daher sehe ich es als Gefahr an, wenn sich der einzelne Mensch in seiner Beurteilung von anderen Menschen abhängig macht. Daher bin ich gegenüber allen Religionen sehr skeptisch eingestellt.

Kommen wir zurück zu der Frage: Was ist Gottes Wille?
Zunächst lese ich in der Bibel allgemeine Aussagen, die sich auf alle Menschen beziehen, wie z.B. die 10 Gebote im AT oder "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" im individuellen Bereich im NT. "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" kann nur "für meinen Lebensbereich" gelten, denn den Nächsten eines Mr. Tom Smith in London kenne ich nicht.

Aber trotzdem bleibt noch die Frage, was es bedeuten soll, wenn ich meinen persönlichen Nächsten liebe.
Und hier - genau an einer solchen Stelle - machen auch Christen den Fehler, dass sie die falsche Frage stellen.
Es wird gefragt: Was kann es bedeuten?
Richtig aus meiner Sicht wäre zu fragen: Was soll es bedeuten? oder genauer: Was will Gott bewirken, wenn ich meinen Nächsten liebe?

Wenn ich die (falsche) Frage stelle: "was kann es bedeuten?", dann sucht sich der Mensch die ihm logischste und angenehmste Antwort aus. Und schon befindet sich der Mensch auf dem Wege, seinen eigenen Willen in die Tat umzusetzen.

Selbst wenn Hitler angenommener Weise tiefgläubig gewesen war (was ich nicht annehme), so hätte er erkennen müssen, dass die Ermordung der Juden sowie andere Verbrechen entgegen Gottes Willen sind. Selbst Atheisten ist klar, dass Verbrechen gegen die Menschen nicht der Auftrag Jesu sein können.

Ich behaupte, dass Hitler seine Mitgliedschaft in der katholischen Kirche politisch nutzte, um Menschen für sich zu gewinnen. Und seine fromm klingende Rede war nichts anderes als reine Augenwischerei einerseits und andererseits der Versuch, seine Verbrechen religiös zu begründen, um so evt. Kritiker in der Kirche zu blenden.

 

[Daoga]

"Mein Kampf" entstand 1924 in der Festungshaft, als Hitler noch keine reale Macht besaß und nicht ahnen konnte, daß er einmal halb Europa unter der Knute haben und sogar die Macht haben würde, den Vatikan zu bedrohen (der stand nämlich auch auf seiner "To-do-Liste", gleich nach dem Endsieg gegen die Alliierten), und sein erwähntes Jesus-Bild entspricht voll dem "edel-arisierten" Helden-Jesus, dem kurzerhand sein Judentum aberkannt wurde - in voller Übereinstimmung mit den Kirchen, die mit Jesus dem Juden bekanntlich seit jeher nichts anfangen konnten, wenn man sich das Ausmaß des Antisemitismus im ganzen "christlichen" Mittelalter anschaut. Hitler hat da gar nichts erfinden müssen, er hat mit vollen Zügen aus dem Vorhandenen geschöpft und später für den Holocaust nur die modernen Technologien, von Eisenbahn über Einwohnermeldeämter bis zum neuerfundenen Giftgas, hinzugefügt. Aber je mehr (Möchtegern-)Heiland der (deutschen) Massen Hitler später selber wurde, um so weniger zählte der Jesus-Heiland noch, da brauchte es zwischen dem "Führer" und der göttlichen Vorsehung direkt gar keine weitere Instanz mehr, schon gar keine von - trotz allem anrüchigem - jüdischem Hintergrund.
Oder vielleicht hat er in der Festungshaft auch gehofft, daß sein fleißiges Berufen auf Jesus ihn schneller aus dem Kerker bringen könnte, so wie heutzutage in USA Häftlinge oft eine "religiöse Erweckung" vortäuschen, um früher auf Bewährung freizukommen.

 

[Donanao]

Versuchen wir mal die etwas festgefahrene Diskussion von hinten aufzurollen:

Mein Argument ist diese Karte. Sie stellt den Demokratieindex anhand der Farben da. Demokratien sind ausschließlich die Grünen, wobei Gelbgrün für Deutsche verhältnisse auf starke Verwerfungen hindeutet (Ungarn, Mexiko, Kolumbien). Außerdem zweifel ich die Daten aufgrund von Venezuela, Südafrika und Thailand an. Es reicht jedoch wenn man die generelle Tendenz betrachtet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex#/media/File:EIU_Democracy_Index_2014_green_and_red.png

Was fällt auf? Außer den Hauptstaaten der westlichen Kultur Nordamerika, EU-Europa, Japan/Süd-Korea , Australien/Neuseeland und ein paar glücklichen Einzelstaaten wie Indien, Urugay, Panama und Jamaika liegt die Demokratie weltweit in Ketten. Was soll man daraus jetzt ableiten? Dass Schwarze nicht zu Demokratie fähig sind? Oder evtl hat ja die Laktosetoleranz einen Einfluss auf die Demokratiefähigkeit, denn die Karte ist ebenfalls sehr ähnlich.

Ich glaube man sollte nicht zuviel aus einem vollständigen Versagen der Demokratie in islamischen Staaten für generelle Demokratieunfähigkeit ableiten.

Man muss allerdings eines bedenken : Es kann auch ein Land eine Demokratie sein , auch wenn es formal keine Demokratie ist .

Das beste Beispiel hierfür ist Großbritannien . Großbritannien ist rechtlich (Schriftliche Rechtsquellen ) eine konstitutionelle Monarchie und damit ein Autoritäres Regime .
Die Königin/Der König haben umfassende exekutive Machtbefugnisse . Volkssouveränität ist rechtlich (Schriftliche Rechtsquellen) nicht vorhanden , sondern lediglich Parlamentssouveränität . Daneben existiert eine Staatskirche mit der Königin/dem König als Oberhaupt .

Anhand der Tatsache , dass in der politischen Praxis aber nicht die Schriftlichen Rechtsquellen maßgeblich sind , sondern das sogenannte Gewohnheitsrecht - Ein Recht , dass nicht schriftlich fixiert ist , dass aber so gehandhabt weil es seit vielen Jahrhzehnten so praktiziert wird - ist Großbritannien dann aber de facto doch eine Demokratie .
U. a. dadurch , dass über das Gewohnheitsrecht der demokratisch legitimierte Premierminister die Machtbefugnisse der Monarchin/des Monarchen ausübt .

 

[Daoga]

Unterstellen wir der Einfachheit halber, dass im besten Fall Hitler Gottes Willen verwirklichen wollte. Es stellt sich doch für Hitler - wie für jeden anderen Menschen der das möchte - die Frage, was ist denn nun Gottes Willen?

Wir Menschen sind geneigt, das als Gottes Willen anzunehmen, was als Erkenntnis mit anderen Menschen geteilt wird.
Es gilt auch hier die allgemeingültige Regel: Was viele Menschen als richtig beurteilen, muß daher noch nicht richtig sein.

Selbst wenn Hitler angenommener Weise tiefgläubig gewesen war (was ich nicht annehme), so hätte er erkennen müssen, dass die Ermordung der Juden sowie andere Verbrechen entgegen Gottes Willen sind. Selbst Atheisten ist klar, dass Verbrechen gegen die Menschen nicht der Auftrag Jesu sein können.

Ich behaupte, dass Hitler seine Mitgliedschaft in der katholischen Kirche politisch nutzte, um Menschen für sich zu gewinnen. Und seine fromm klingende Rede war nichts anderes als reine Augenwischerei einerseits und andererseits der Versuch, seine Verbrechen religiös zu begründen, um so evt. Kritiker in der Kirche zu blenden.

Selbstverständlich hat Hitler die Kirchen politisch benutzt. So wie die Kirchen ihn umgekehrt als neues blankpoliertes Machtinstrument zu benutzen versuchten (z. B. Kampf gegen Humanisten, Atheisten und Sozialisten...), da sie selber politisch auch fleißig aktiv waren, und zwar in erheblich stärkerem Ausmaß und mit viel mehr Einfluß und Machtbewußtsein als wir das heutzutage gewohnt wären. Und auch das Ermorden und gewaltsame Auslöschen von bestimmten Gruppen - einfach weil sie Ausländer waren (Franzosen, Serben, Zigeuner, sonstwas), einer anderen politischen Partei angehörten (Kommunisten, Anarchisten, Sozialisten, sonstwas) oder einfach, weil sie Juden waren, die Sündenböcke schlechthin des ganzen Mittelalters - war vielen Leuten damals, nach dem entmenschenden ersten Weltkrieg (ein gewisser Hitler mittendrin) keineswegs ein völlig abwegiger Gedanke, der Begriff "ethnische Säuberungen" (Armenien...) war damals noch lange nicht zu etwas Bösem mutiert.
Hier sieht man wieder den Fehler, Menschen der Vergangenheit zu unterstellen, sie müßten sich doch "gefälligst" an Begrifflichkeiten halten, die erst in unserer modernen Zeit überhaupt ihre heutigen Bedeutungen erlangt haben. Aber die Verhältnisse damals sind nicht unsere heutigen, das Selbstverständnis, die politische Einstellung der Menschen damals, ihre (Un-)Kenntnis der Menschenrechte (die sich bekanntlich gegen die Macht der Kirchen und des immer noch starken Adels durchsetzen mußten, Schritt für Schritt - Frauenrechte - Suffragetten -, Religionsfreiheit...), all das hat mit heutigen Verhältnissen nichts zu tun und ist deshalb damit auch nicht vergleichbar. Weshalb man das Verhalten der Menschen damals auch nicht mit dem von heutigen Zeitgenossen über einen Kamm scheren kann. Hitler war ein Extremist - in einer Zeit der Extremisten. Ein Zündfunke in einer Zeit, in der es von herumliegenden scharfen Bomben überall in der Gesellschaft nur so wimmelte. Irgendetwas hätte er immer in die Luft gesprengt, im harmlosesten aller Fälle nur sich selbst, aber da er es dummerweise schaffte, ganz nach oben an die Macht zu kommen, nahm er gleich halb Europa mit.

 

[mikenull]

Zitat Nordrheiner

Ich behaupte, dass Hitler seine Mitgliedschaft in der katholischen Kirche politisch nutzte, um Menschen für sich zu gewinnen. Und seine fromm klingende Rede war nichts anderes als reine Augenwischerei einerseits und andererseits der Versuch, seine Verbrechen religiös zu begründen, um so evt. Kritiker in der Kirche zu blenden.
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behaupten kannst Du viel - und Du tust es ja auch.
Es gibt aber keinen Grund Dir das abzunehmen.
Denn - was Du heute anmerkst - hätten ja damals auch Millionen Deutsche bemerken können. Haben sie aber nicht.
Insofern bist eben Du der Gescheite und die anderen alle dumm.

 

[Mustang]

Und seine fromm klingende Rede war nichts anderes als reine Augenwischerei einerseits und andererseits der Versuch, seine Verbrechen religiös zu begründen, um so evt. Kritiker in der Kirche zu blenden.

Du meinst die Anhänger. Die Kritiker blendest du mit religiösen Reden weniger.

 

[Daoga]

Denn - was Du heute anmerkst - hätten ja damals auch Millionen Deutsche bemerken können. Haben sie aber nicht.
Insofern bist eben Du der Gescheite und die anderen alle dumm.

Sie konnten es gar nicht bemerken - bis auf ein paar - damals ausgebuhte - Querdenker und Überflieger, denn solche gibt es immer. Aber die Masse der Menschen damals war in jeder Hinsicht anders "programmiert" als heute. Wir Heutigen haben die Lektion gelernt, die damals logischerweise noch keiner lernen konnte, weil die Lektion noch gar nicht stattgefunden hatte.
Wer über das Denken in dieser Zeit mal lesen will, der lese z. B. "Die letzten Tage der Menschheit" von Karl Kraus. Gibt´s übrigens auch in einer handlichen Brühwürfel-Comicform, die den Inhalt nur verschärft, nicht verwässert.