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Studie zum bedingungslosen Grundeinkommen

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D

Der Realist

Gast
Man kann durchaus darüber diskutieren ob die derzeitige Abgeltungssteuer gerecht und richtig ist.
Vieles spräche dafür die Steuer progressiv zu gestalten, damit jemand, der Millionen Kapitalerträge hat, prozentual mehr Steuern zahlen muss als jemand mit 10.000 € Kapitalertrag.

Wahrscheinlicher ist aber, dass man wie in der Vergangenheit dem Kleinanleger in die Tasche greift. Sowohl die Reform 2008 als auch die aktuelle Finanztransaktionssteuer, ist für Kleinanleger nachteilig und verschont die Dicken und die Zocker relativ großzügig.

Das ist eigentlich das Traurige bei der Kapitelbesteuerung. Alle Kleinen sind dafür, weil sie glauben, es träfe die Reichen. Am Ende wird aber der Mittelstand besteuert.
Genau, die Kapitalerträge sollen der normalen Progression unterliegen.
Liegt man mit seinem Grenzsteuersatz unterhalb der 25% Abschlagssteuer bekommst die mehr gezahlten Kapitalertragsteuern über die Steuererklärung zurück.

Wer in D Kapitalerträge von 10.000€ hat, gehört ganz gewiss zu den Vermögenden. Und darauf sind natürlich Steuern zu zahlen, wenn über Grundfreibetrag liegt.
Bei den andern Einkünftearten gibt es auch keinen zusätzlichen Freibetrag.
Es ist sogar so, dass auf Kapitalerträge keine Sozialabgaben liegen. Somit haben diese Einkünfte schon einen Vorteil gegenüber Lohneinkünften.
Also umgekehrt wird ein Schuh draus.

Wer 10000€ Kapitalerträge hat, gehört nicht mehr vermögensmäßig zum Mittelstand.
 
D

Der Realist

Gast
Vielleicht solltest Du nicht von Dir auf andere schließen?
Ichckenne das anders und einige junge Leute mit ordentlich Biss und Leistungswillen.
Ich habe nichts gegenteiliges geschrieben!
Aber mit BGE neigen tendenziell mehr Jugendliche dazu, die schulische Bildung zu vernachlässigen bzw. keine Ausbildung aufzunehmen.
Ich dachte ich hätte das durch die Unterstreichung des Wortes "mehr" deutlich gemacht zu haben.
 
D

Der Realist

Gast
Die Realität ist für jeden das, was er aus seinem Blickwinkel wahrnehmen kann. Den Standpunkt etwas verlassen zu können fällt vielen überaus schwer.
Da sagst du was. Manche Mitmenschen scheinen nicht nur mit Scheuklappen die Gesellschaft wahrzunehmen, sie scheinen sich mit verbundenen Augen und Ohren zu bewegen.
 
G

Gelöscht 114919

Gast
Mit dieser Diskussion verbinde ich auch die Idee, dass die BGE-Anhänger belegbare positive Punkte für das BGE vortragen. Ich kann da aber nicht einmal im Ansatz realistische, belastbare Dafürargumente und realistische Massnahmen der Umsetzung sehen.
Ich erwähne nur die Finanzierung durch eine weltweite Finanztransaktionssteuer. Das ist doch fern jeglicher Realitäten. Wie soll man denn auf dieser Ebene einen Meinungsaustausch führen?
Dann liefert man Gegenargumente. Im besten Fall hast du sogar eine Studie oder einen Verweis zur Hand. Dann ist das doch schon perfekt. Wenn sich das Gegenüber nicht einlässt, schön, deren Pech. Aber zumindest werden hier keine Gräben ausgehoben.
Wenn ich eine Studie finde, die ich nicht (subjektiv) nachvollziehen kann, geht man nicht her und beleidigt oder wettert gegen den Auftraggeber der Studie. Nein, man wiederholt und vergleicht die Studie und damit hat man das Beste gemacht und den Erkenntnisstand idealerweise sogar vorangebracht. Die Leute zu beleidigen bringt gar nichts mit sich, was auch nur ansatzweise progressiv ist. Im Gegenteil.
Im Kern also: Wenn du die weltweite Finanztransaktionssteuer für absurd haltest, nenn deine These/Sichtweise, liefere eventuell sogar vergleichbares Material (im Idealfall), aber verzichte auf das Beleidigen oder das Verdrehen des Kontextes. Das fördert nicht den deliberativen Diskurs!
 
G

Gelöscht 114919

Gast
Aber mit BGE neigen tendenziell mehr Jugendliche dazu, die schulische Bildung zu vernachlässigen bzw. keine Ausbildung aufzunehmen.
Hier widerspreche ich. Ich glaube (mit Ausnahme der Umbruchgeneration dann), dass wir schulische Bildung auf lange Sicht betrachten, immer noch welche haben werden. Man muss wahrscheinlich überdenken, was wir nun zur Allgemeinbildung zählen. Mit BGE wird diese definitiv runterreduziert werden. Aber es ist das Fundament aller Pädagogik und Bildung, dass Kinder eine natürliche Neugier haben (Schlagwort: Piaget). Ich glaube unser aktuelles Schulsystem tötet diese aber mit zunehmendem Alter ab. Schulbildung wird wahrscheinlich nicht mehr so breit gefächert sein wie heute. Die Kinder vertiefen sich in Grundlagen und dann eben in das was sie interessiert. Dadurch, dass Schule vielleicht zwangloser wird, wird auch mit Lernen möglicherweise nicht mehr so viel Negatives verbunden. Im Gegenteil, die Kinder ziehen durch anwendbares Wissen vielleicht sehr viel direkte Freude daraus. Denn auch Lernen kann Glücksgefühle hervorbringen und süchtig machen. Kinder, wenn sie in die Grundschule kommen, sind häufig zu Beginn auch sehr motiviert, Lesen zu lernen, Zählen zu können oder einfach die soziale Interaktion außerhalb der Familie. Und diese Kinder mit 6/7 sind sich über die Systeme unserer Gesellschaft noch nicht so sehr bewusst. Wenige Kinder wissen nämlich jetzt schon was sie werden wollen und wie sie das erreichen. Die Aussage "Wenn ich groß bin, will ich mal Tierärzt*in werden" impliziert ja sehr stark den Zusammenhang von Alter und Profession, nicht unbedingt von Profession und Bildungsweg. Kinder sind in diesem Alter noch nicht so elastisch in ihrem Denken. Ich verweise gerne erneut auf Piaget und seine Stufen der kognitiven Entwicklung, wobei hier Stufe 3: Konkret-operationale Phase (ab dem 8. Lebensjahr bis zum 11.) relevant ist.
Wie auch gesagt, der Wissensradius wird angewandter und kleiner sein. Aber ich sehe das auch nicht als ganz dramatisch, sofern Grundlagen (Mathe, Rechtschreibung, Lesen, etc.) vorhanden sind. Ein/e Tierärzt*in muss nicht Faust gelesen haben, um gut zu sein. Ein/e Ingenieur*in muss nicht ein Instrument gelernt haben. Ein/e Verwaltungsfachangestellte*r (mittlere Reife i.d.R.) muss nicht wissen, wie elektrischer Strom auf Teilchenebene läuft. Vielleicht legen wir auch in Deutschland unser noch recht scheinfokussierendes System ab. Vielleicht gibt es Freilerner, die ein ähnliches Fachwissen aufzeichnen können, wie jemand, der den offiziellen Weg (Schule-Ausbildung(evtl. noch Studium)) durchlaufen ist, dem aber ggf. die Möglichkeit verwehrt wird, einzusteigen, weil es ihm an einem Bund Papier fehlt.
Zentral auch hier wieder: Die Chance, dass das Kind eine berufliche oder schulische Laufbahn verfolgt, wird nicht unbedingt direkt durch das BGE bestimmt, sondern hauptsächlich durch die Vorbildfunktion von den Eltern.
 
D

Der Realist

Gast
Im Kern also: Wenn du die weltweite Finanztransaktionssteuer für absurd haltest, nenn deine These/Sichtweise, liefere eventuell sogar vergleichbares Material (im Idealfall), aber verzichte auf das Beleidigen oder das Verdrehen des Kontextes. Das fördert nicht den deliberativen Diskurs!
Habe ich bei der Finanztransaktionssteuer mehr als deutlich gemacht. Es ist aber wohl so, dass es ein wesentlicher Pfeiler bei der Finanzierung des BGE sein soll. Würden die BGE Anhänger diesen Pfeiler in Zweifel setzen, würde das ganze Konstrukt der Finanzierung in sich zusammenbrechen.

Ich werde auf deine Worte hinweisen, wenn unangemessene Worte von den BGE-Anhangern benutzt werden.

Ich habe hier manchmal den Eindruck, dass man mir erklären will, dass die Erde eine Scheibe ist und ich zu blöde bin das zu verstehen bzw. zu akzeptieren. Da muss man auch mich verstehen, dass ich da nicht emotionslos bleibe, wenn ich dagegen halte.
 

Portion Control

Urgestein
Vielleicht solltest Du nicht von Dir auf andere schließen?
Naja, komm. Es ist eine Tatsache das auch beim Hartz IV Bezug aktuell es eine Menge Menschen gibt die dennoch versuchen sich vor der Arbeit zu drücken. Also trotz Gängelung und Schikanen, Arbeitspflicht, Reduzierung der Sozialleistungen, etc.
Man muss nicht wirklich Intelligent sein um einschätzen zu können, dass sich diese Zahl unter einem BGE vervielfachen wird. Jeder weiss ja wohl das einige Leute einen tritt in den Hintern als Ansporn benötigen, das ist nunmal menschlich und da muss man kein Prophet sein.
Wie hoch diese Zahl genau wäre, muss man ja nicht vorhersagen können.

Aber man macht sich lächerlich wenn man so tut als wäre dies nicht so.
 
D

Der Realist

Gast
Hier widerspreche ich. Ich glaube (mit Ausnahme der Umbruchgeneration dann), dass wir schulische Bildung auf lange Sicht betrachten, immer noch welche haben werden. Man muss wahrscheinlich überdenken, was wir nun zur Allgemeinbildung zählen. Mit BGE wird diese definitiv runterreduziert werden. Aber es ist das Fundament aller Pädagogik und Bildung, dass Kinder eine natürliche Neugier haben (Schlagwort: Piaget). Ich glaube unser aktuelles Schulsystem tötet diese aber mit zunehmendem Alter ab. Schulbildung wird wahrscheinlich nicht mehr so breit gefächert sein wie heute. Die Kinder vertiefen sich in Grundlagen und dann eben in das was sie interessiert. Dadurch, dass Schule vielleicht zwangloser wird, wird auch mit Lernen möglicherweise nicht mehr so viel Negatives verbunden. Im Gegenteil, die Kinder ziehen durch anwendbares Wissen vielleicht sehr viel direkte Freude daraus. Denn auch Lernen kann Glücksgefühle hervorbringen und süchtig machen. Kinder, wenn sie in die Grundschule kommen, sind häufig zu Beginn auch sehr motiviert, Lesen zu lernen, Zählen zu können oder einfach die soziale Interaktion außerhalb der Familie. Und diese Kinder mit 6/7 sind sich über die Systeme unserer Gesellschaft noch nicht so sehr bewusst. Wenige Kinder wissen nämlich jetzt schon was sie werden wollen und wie sie das erreichen. Die Aussage "Wenn ich groß bin, will ich mal Tierärzt*in werden" impliziert ja sehr stark den Zusammenhang von Alter und Profession, nicht unbedingt von Profession und Bildungsweg. Kinder sind in diesem Alter noch nicht so elastisch in ihrem Denken. Ich verweise gerne erneut auf Piaget und seine Stufen der kognitiven Entwicklung, wobei hier Stufe 3: Konkret-operationale Phase (ab dem 8. Lebensjahr bis zum 11.) relevant ist.
Wie auch gesagt, der Wissensradius wird angewandter und kleiner sein. Aber ich sehe das auch nicht als ganz dramatisch, sofern Grundlagen (Mathe, Rechtschreibung, Lesen, etc.) vorhanden sind. Ein/e Tierärzt*in muss nicht Faust gelesen haben, um gut zu sein. Ein/e Ingenieur*in muss nicht ein Instrument gelernt haben. Ein/e Verwaltungsfachangestellte*r (mittlere Reife i.d.R.) muss nicht wissen, wie elektrischer Strom auf Teilchenebene läuft. Vielleicht legen wir auch in Deutschland unser noch recht scheinfokussierendes System ab. Vielleicht gibt es Freilerner, die ein ähnliches Fachwissen aufzeichnen können, wie jemand, der den offiziellen Weg (Schule-Ausbildung(evtl. noch Studium)) durchlaufen ist, dem aber ggf. die Möglichkeit verwehrt wird, einzusteigen, weil es ihm an einem Bund Papier fehlt.
Zentral auch hier wieder: Die Chance, dass das Kind eine berufliche oder schulische Laufbahn verfolgt, wird nicht unbedingt direkt durch das BGE bestimmt, sondern hauptsächlich durch die Vorbildfunktion von den Eltern.
Also muss erst die Schule sich ândern, damit BGE eingeführt werden kann/darf?
Das lese ich aus deinen Worten.
Du glaubst, man könnte für jedes Kind die richtige/ideale Schule/Schulsystem bereitstellen und dann wären auch alle Leistungsbereit, du würdest schreiben motiviert.
Aber die Gesellschaft kann weder jedem Kind seine "ideale" Schule bereitstellen und es gibt auch kein ideales Schulsystem. Es gibt auch keine Bildung ohne Anstrengung. Es wird auch immer wenige gute Lehrer geben, wie es auch immer weniger motivierte Schüler gibt. Schulen können auch nicht das Reparieren, was im Elternhaus schief läuft.

Ich verstehe deinen Beitrag so: Erst wenn wir in ein ideales Schulsystem geschaffen haben, dass alle Schüler mitnimmt und motiviert, dann kann das BGE nicht negativ wirken.
Diesen Gedanken kann ich weitgehend folgen.
Wo ist der Haken: Auf Heranwachsende wirken noch viele andere Faktoren ein, wie Eltern, Freunde etc. Es wird die skizzierte Schulwelt auch häufiger nicht geben.

Du hast ein Idealbild skizziert, dass wir uns alle Wünschen. Wünsche haben aber häufig wenig mit der Realität zu tun.

BGE darf also erst eingeführt werden, wenn Heranwachsende ein gutes Umfeld und in einem idealen Schulsystem unterrichtet werden. Sehe ich ganz genau so!
Informier mich, wenn das der Fall ist. Wenn dieser Idealzustand erreicht ist, dann brauchen wir aber gar kein BGE, weil jeder so motiviert ist, selbständig seine Zukunft zu gestalten und darin zu bestehen. BGE hat da gar keinen Platz.

Du siehst, ich bin doch noch lernfähig. Ich bin voll und ganz deiner Meinung. Wir warten auf diesen Tag, wo das Schulsystem top ist und dann wird das BGE eingeführt 👍

Übrigens habe ich zwei Kinder und weiß sehr wohl, das von dir skizzierte Bild der Realität häufiger nicht entspricht. Hast du auch Erfahrung mit Kindererziehung, deren Schule (insbesondere deren Lehrer) und dessen Freundeskreis?
 
G

Gelöscht 114919

Gast
Habe ich bei der Finanztransaktionssteuer mehr als deutlich gemacht. Es ist aber wohl so, dass es ein wesentlicher Pfeiler bei der Finanzierung des BGE sein soll. Würden die BGE Anhänger diesen Pfeiler in Zweifel setzen, würde das ganze Konstrukt der Finanzierung in sich zusammenbrechen.

Ich werde auf deine Worte hinweisen, wenn unangemessene Worte von den BGE-Anhangern benutzt werden.

Ich habe hier manchmal den Eindruck, dass man mir erklären will, dass die Erde eine Scheibe ist und ich zu blöde bin das zu verstehen bzw. zu akzeptieren. Da muss man auch mich verstehen, dass ich da nicht emotionslos bleibe, wenn ich dagegen halte.
Sofern du meine Aussagen sinngemäß als Verweis nutzt, gerne! Ich kann verstehen, dass manche sehr verblendet von einer Denke wie "BGE = Ich bekomme 1200 einfach so und alles bleibt gleich" sind. Aber wenn das einen frustet, kann man entweder gegen argumentieren oder es lassen. Man muss Personen nicht zum Denken zwingen. Allein Belege dagegen sind genug. Glaube und Empirie sind zwei Wege die nicht selten windschief verlaufen. Dafür gilt in Deutschland noch Glaubensfreiheit, meines Wissens nach. Und eine homogene Gesellschaft wäre ja auch zu einfach und langweilig.

Emotionen in einem Diskurs sind meiner Meinung nach deplatziert. Das hebt das Gespräch in eine falsche Richtung und hilft nicht. Im Gegenteil: Es lässt dieses Thema nur noch mehr entgleisen, da manche so reagieren, als würde allein milder BGE-Zuspruch sie persönlich direkt enteignen. Das ist ein Diskurs ohne Einfluss auf euer reales Leben. Falls es dann doch kommt, muss man halt auswandern, aber ich glaube davor sind wir noch ganz weit! BGE ist aktuell eher ein Thema um Stimmen zu fangen.
 
D

Die Queen

Gast
Hier widerspreche ich. Ich glaube (mit Ausnahme der Umbruchgeneration dann), dass wir schulische Bildung auf lange Sicht betrachten, immer noch welche haben werden. Man muss wahrscheinlich überdenken, was wir nun zur Allgemeinbildung zählen. Mit BGE wird diese definitiv runterreduziert werden. Aber es ist das Fundament aller Pädagogik und Bildung, dass Kinder eine natürliche Neugier haben (Schlagwort: Piaget). Ich glaube unser aktuelles Schulsystem tötet diese aber mit zunehmendem Alter ab. Schulbildung wird wahrscheinlich nicht mehr so breit gefächert sein wie heute. Die Kinder vertiefen sich in Grundlagen und dann eben in das was sie interessiert. Dadurch, dass Schule vielleicht zwangloser wird, wird auch mit Lernen möglicherweise nicht mehr so viel Negatives verbunden. Im Gegenteil, die Kinder ziehen durch anwendbares Wissen vielleicht sehr viel direkte Freude daraus. Denn auch Lernen kann Glücksgefühle hervorbringen und süchtig machen. Kinder, wenn sie in die Grundschule kommen, sind häufig zu Beginn auch sehr motiviert, Lesen zu lernen, Zählen zu können oder einfach die soziale Interaktion außerhalb der Familie. Und diese Kinder mit 6/7 sind sich über die Systeme unserer Gesellschaft noch nicht so sehr bewusst. Wenige Kinder wissen nämlich jetzt schon was sie werden wollen und wie sie das erreichen. Die Aussage "Wenn ich groß bin, will ich mal Tierärzt*in werden" impliziert ja sehr stark den Zusammenhang von Alter und Profession, nicht unbedingt von Profession und Bildungsweg. Kinder sind in diesem Alter noch nicht so elastisch in ihrem Denken. Ich verweise gerne erneut auf Piaget und seine Stufen der kognitiven Entwicklung, wobei hier Stufe 3: Konkret-operationale Phase (ab dem 8. Lebensjahr bis zum 11.) relevant ist.
Wie auch gesagt, der Wissensradius wird angewandter und kleiner sein. Aber ich sehe das auch nicht als ganz dramatisch, sofern Grundlagen (Mathe, Rechtschreibung, Lesen, etc.) vorhanden sind. Ein/e Tierärzt*in muss nicht Faust gelesen haben, um gut zu sein. Ein/e Ingenieur*in muss nicht ein Instrument gelernt haben. Ein/e Verwaltungsfachangestellte*r (mittlere Reife i.d.R.) muss nicht wissen, wie elektrischer Strom auf Teilchenebene läuft. Vielleicht legen wir auch in Deutschland unser noch recht scheinfokussierendes System ab. Vielleicht gibt es Freilerner, die ein ähnliches Fachwissen aufzeichnen können, wie jemand, der den offiziellen Weg (Schule-Ausbildung(evtl. noch Studium)) durchlaufen ist, dem aber ggf. die Möglichkeit verwehrt wird, einzusteigen, weil es ihm an einem Bund Papier fehlt.
Zentral auch hier wieder: Die Chance, dass das Kind eine berufliche oder schulische Laufbahn verfolgt, wird nicht unbedingt direkt durch das BGE bestimmt, sondern hauptsächlich durch die Vorbildfunktion von den Eltern.
Tolle Idee, statt Leute, die über den Tellerrand hinausdenken, züchten wir Fach Idioten heran, die obendrein bei kleinster geistiger Anstrengung zsm klappen... Was kann denn da schon schief gehen? :)
 
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