Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

[Daoga]

Gerade in der heutigen Zeit ist das BGE äusserst sinnvoll!

Nö, siehe oben, alles schon erklärt, gerade in der heutigen Inflationslage würde es den Staat endgültig ruinieren.

Das wird alles durch Rationalisierung aufgefangen.

Nö, siehe oben, alles schon erklärt, die alleskönnenden eierlegenden Wollmilchsau-Roboter existieren heute nicht und werden in dieser Form in 50 Jahren wohl immer noch nicht existieren.

Es muss hoch genug sein um auch in der Stadt leben zu können.

Nö, warum denn? Wer auf teurem Pflaster leben will, muß sich die Differenz selber dazuverdienen. Mietzuschüsse oder andere Extrawürste wird es in BGE-Zeiten nicht mehr geben. Alles wäre mit dem BGE abgegolten, wer was extra braucht muß sich selber dazuverdienen oder an anderen Stellen sparen.

Stimmt nicht! Es kostet maximal 250 Millarden Euro. Mehrkosten davon nur ca. 80 Milliarden Euro. Die können problemlos aufgebracht werden, da die Wirtschaft dann viel effizienter arbeitet.

Die Berechnung möchte ich gern sehen, Andreas900 sicher auch.

Es werden weit weniger Menschen nur von BGE leben als es verkraftbar wäre.

Weitaus mehr, auch das wurde längst erklärt.

Die Geldmenge wird durch das BGE nicht erhöht.

Das ist richtig, aber es so wirken als ob, weil die Menschen scheinbar (!) erst mal mehr Geld in der Tasche haben, der Bumerang der allgemeinen Verteuerung kommt erst später zur Wirkung. Daher wird die Inflation massiv angeheizt - in mindestens dem Ausmaß das wir jetzt gerade erleben, oder sogar noch mal höher. Und die wird natürlich zuerst mal die Ärmsten, Kranken und Arbeitsunfähigen treffen, die unfähig sind sich zum BGE noch was dazuzuverdienen.

Ich habe alles zuende durchgedacht und bin zu dem Schluss gekommen: Absolut prima das BGE! Beste Sache des Jahrhunderts!

Jede Menge Fehlannahmen und Denkfehler.

 

[Fenris85]

Auch Kommunismus würde funktionieren mit lauter altruistischen Menschen.

Nein, würde er nicht. Wenn der Staat festlegt wer was in welcher Menge zu produzieren und an wen mit welchem Preis zu vergeben hat, dann gibt es keine Preisbildung durch Angebot und Nachfrage. Das wiederum würde bedeuten es gäbe keine Möglichkeit mehr zu vergleichen ob Entscheidung A günstiger und effizienter ist als Entscheidung B.
Man müsste folglich einen gigantischen bürokratischen Aufwand betreiben, um heraus zu finden wo optimale Bemessungsgrenzen liegen könnten. Über theoretische Modelle, bei deren Entwurf natürlich verschiedenste (ideologische) Interessensgruppen mitwirken würden, sowie gigantische Datenerhebungen. Das Ergebnis kann nur völlig am Markt vorbei sein, wir sehen das bei der planwirtschaftlichen Festlegung des Leitzinses durch die EZB und ihre falschen Modelle.

Die logische Folge ist ein massiver Verlust an Effizients und eine gewaltige Fehlalokation von Ressourcen, also Material, Arbeitszeit usw. Diese Ineffizients würde, da sie sich nicht durch höhere Preise und Marktsignale ausdrücken kann (wie sie es heute in den letzten wenigen Resten unserer ehemals kapitalistischen freien Marktwirtschaft tut), sich in Mangel, Armut und letztendlich Hungersnöten ausdrücken.

Völlig egal also wie unbelehrbar altruistischen die Menschen die staatlichen verordnete Ineffizients dann ausführen, sie würden früher oder später schlicht verhungern, erfrieren oder sonstwie an mangelnder medizinischer Versorgung zugrunde gehen. Ganz zu schweigen vom Verlust der Möglichkeit sich schnell genug wirtschaftlich an wandelnde äußere Umstände anzupassen, oder das breite Wissen der Bevökerung durch Wettbewerb nutzbar zu machen.
Man könnte höchstens diskutieren ob Verhungern überhaupt als "nicht funktionieren" zählt. Denn da Sozialismus bereits mehr als 260 mal probiert und immer zu diesem Ergebnis geführt hat, könnte man auch argumentieren dass dies das gewollte Ergebnis ist.
Aber so gesehen würde Kommunismus dann immer "funktionieren", egal wie viel oder wenig altruistisch die Menschen sind.

 

[Amatio]

Nein, ganz sicher nicht.
Mein Selbstbewusstsein ist intakt.
Ich brauche niemanden der mich lobt oder mir auf die Schulter klopft. Habe ich auch im Job nie verstanden. Wertschätzung und Anerkennung vom Chef usw. ist ja für viele anscheinend ganz wichtig. Mir ist das sch***egal. Ich will einfach nur Geld für das was ich tue und zwar genügend, irgendwelche Lobpreisungen interessieren mich daneben nicht.

Du bekommst auch mit BGE weiterhin Geld für Deinen Job.

Ich würde nichts für die Gesellschaft tun. Warum sollte ich auch? Für mich ist damit klar, dass das BGE niemals funktioniert (abgesehen von den restlichen Gründen, woran es ebenfalls scheitert).

Nur weil Dir Anerkennung nicht wichtig ist, heisst das nicht, dass sie anderen nicht wichtig ist. Der Mehrheit der Menschen ist sie wichtig. Und diese Anerkennung gibt es nur, wenn man für andere etwas tut.

Bereits Lenin hat sich in den Menschen geirrt. Auch Kommunismus würde funktionieren mit lauter altruistischen Menschen. Sind sie aber nicht und werden es nie sein. Die Natur des Menschen liegt eben nicht im Altruismus.

Ganz genau! Die Natur des Menschen liegt im Egoismus. Und es gibt egoistische Gründe, etwas für andere Menschen zu tun. Genau deshalb funktioniert das BGE!

 

[Amatio]

Die Berechnung möchte ich gern sehen, Andreas900 sicher auch.

Ich habe sie schon gebracht. Ich wiederhole sie nicht noch mal.
Ich sage nur so viel: Kosten entstehen nur in Höhe des Transfers; und der ist nur bei denen mit der Höhe des Grundeinkommens identisch, die nicht dazuverdienen. Alle anderen bekommen entweder einen geringeren Transfer oder gar keinen Transfer. Das senkt die Kosten enorm. Ausserdem muss man Kindern nicht 100% des Erwachsenengrundeinkommens zahlen. 35% reichen aus. Das senkt die Kosten noch weiter. Zwei Drittel der so entstehenden tatsächlichen Kosten werden gegenfinanziert durch wegfallende Sozialleistungen; und der Rest wird durch die sehr viel effizienter arbeitende Wirtschaft abgedeckt. Fertig ist die Laube!

 

[Fenris85]

Nachtrag: Sozialismus wird ja immer als die Lösung für vermeintliche Ungerechtigkeit bei der Verteilung angepriesen. Also weil die Menschen zu egoistisch (also nicht altruistisch genug) seien.
Wenn besagte Lösung aber nur dann funtioniert, wenn die Menschen sich altruistisch verhalten, wie könnte sie dann eine Lösung sein.

Und mit dem BGE verhält es sich genau so: Es soll ein Problem lösen, benötigt aber Voraussetzungen welche, wenn sie denn so wären, das Problem bereits gelöst hätten.

 

[Daoga]

Nur wer damit zufrieden ist. Und egal ob man es sich leisten kann oder nicht: Man hält es auf Dauer nicht aus, faul zu sein.

Selbstverständlich hält man das aus, nur das zu tun was man selber will, und in Sachen erwerbstätiger Arbeit faul zu sein sprich keine auszuüben. Was machst Du denn in Deiner Freizeit alles? Garantiert nichts was bezahlt wird. Im eigenen Garten arbeiten und sich nach Laune in die Hängematte zu legen bringt der Allgemeinheit nichts. Briefmarken sammeln, lesen, ins Freibad gehen oder Fernsehen auch nicht. Auch Leute die nicht berufstätig sind oder sein müssen schaffen es irgendwie, jeden Tag zu füllen. Und längst nicht jede Tätigkeit bezahlt man oder wirkt sich wenigstens als Konsum aus. Oder muß man fürs Spazierengehen, mit Nachbarn plauschen, mit Freunden abhängen neuerdings was zahlen?

 

[Daoga]

Nein, würde er nicht. Wenn der Staat festlegt wer was in welcher Menge zu produzieren und an wen mit welchem Preis zu vergeben hat, dann gibt es keine Preisbildung durch Angebot und Nachfrage.

Du übergehst einen Zwischenschritt. Kommunismus muß nicht automatisch staatlich gelenkte Planwirtschaft bedeuten.
In einem echten Kommunismus ohne Hierarchie und Bonzenwirtschaft gäbe es immer noch Privatvermögen (allerdings gedeckelt, nur das was ökonomische Notwendigkeit verlangt) und somit private Initiativen, Investitionswillen und Erfindergeist, und auch Konkurrenz die Weiterentwicklungen antreibt.
In vielen realen kommunistischen Systemen standen am Anfang massive Enteignungen, siehe DDR und UdSSR, die jede Privatinitiative in der Folgezeit erstickt haben, weil sich niemand gern für etwas abstrampelt von dem er persönlich dann auch nicht mehr Nutzen hat als die, die keinen Finger dafür rühren. Die Planwirtschaft mit all ihren Fehlern und Mängeln war das Ergebnis davon, weil der Staat allein die volle Kontrolle über alles ausüben wollte und jede private Unternehmung als unerwünschte Konkurrenz abgewürgt hat.
In einem echten Kommunismus wäre "der Staat" dazu nicht in der Lage, er wäre sehr schwach ausgeprägt, nur eine Hilfsstruktur um Probleme die regional nicht gelöst werden können überregional zu regeln, um den Menschen Hilfe zur Selbsthilfe zu geben (nur wenn nötig) oder in extremen Notfällen mal alle Kräfte zu bündeln, aber er wäre kein selbstherrlicher Alleinherrscher, der von oben herab anordnet und alles vorplant, zensiert oder verbietet, was irgendeiner Ideologie zuwiderläuft. Das müßten die Menschen schon von sich aus, auf örtlicher oder regionaler Ebene und nach ihren eigenen Bedürfnissen, klären. Mit mehr Altruismus und weniger Ego würde das tatsächlich funzen. Aber leider ist der Mensch nicht so konstruiert. Konstruktionsfehler des Kommunismus und der Grund, warum er nicht funktionieren kann.

 

[Daoga]

Ich habe sie schon gebracht. Ich wiederhole sie nicht noch mal.

Und die wurde schon mal zerpflückt. Bei ehrlicher Miteinbeziehung aller Faktoren ist das BGE nicht finanzierbar, außer es bleibt auf Höhe des jetzigen Hartz oder sogar darunter. Die Diskussion dreht sich im Kreis.

 

[Amatio]

Selbstverständlich hält man das aus, nur das zu tun was man selber will, und in Sachen erwerbstätiger Arbeit faul zu sein sprich keine auszuüben.

Ohne Erwerbstätigkeit kann man es aushalten. Aber immerzu faul zu sein hält man nicht aus. Also macht man dann etwas anderes.

 

[Amatio]

Und mit dem BGE verhält es sich genau so: Es soll ein Problem lösen, benötigt aber Voraussetzungen welche, wenn sie denn so wären, das Problem bereits gelöst hätten.

Man braucht nicht altruistisch zu sein, damit das BGE funktioniert. Nur die Arroganz und Überheblichkeit muss überwunden werden, aufgrund derer sich manche für was Besseres halten.