Sind ein Teil der Europäer ihr eigenes größtes Problem?

[Gelöscht 116409]

Deutsche Kaberettisten, auch im ZDF, machen teilweise seit Jahrzehnten nichts anderes als die Welt auf einen oberflächlichen Antiameriakismus und die alte antikapitalistische Imperialismustheorie der Linken zu reduzieren

Da sprechen wir von 2 Sendungen die ich kenne wozu evtl. noch 2 mir unbekannte hinzu kommen. Zusätzlich läuft das Programm welches ich kenne nicht in der Primetime und nicht über den Tag verteilt in allen Nachrichten.
Das ist ja schon fast Alibi TV, das man sagen kann: "Wir haben doch nicht einseitig berichtet

Und bei den den alternativen Medien im Netz ist es ja noch um ein Vielfaches schlimmer.

Ich rede ja nun vom TV, das höchstwahrscheinlich auch den Großteil des Wahlvolkes hierzulande erreichen dürfte...

auch Russia Today oder die ganzen Betreiber alternativer Medienplattformen eine eigene Agenda fahren

Das sollte jedem klar sein...Ist es aber nicht wenn man in diese Blase hinein gezogen wird...Da kenne ich mich im Nachhinein aus..

Mich wundert es, wie diese Leute heute noch für manche Personen glaubwürdig erscheinen können.

Mich ebenso. Dennoch gibt es nun Geschichtlich gesehen Vorkommnisse die einem schon das Blut in den Adern gefrieren lassen können wenn man denn einmal von ihnen gehört hat.
Nagel mich nicht drauf fest, ich habe das alles vergessen und mein Buch über die Geschichte der USA gerade verliehen....

Die Art und Weise der USA Kriege anzuzetteln sprach jedenfalls Bände in den letzten 50 Jahren.

 

[Revan233]

Es gibt genug Medienkritik und offene Debattenkultur bezüglich der Öffentlich-Rechtlichen. Viel schlimmer und dogmatischer geht es in den Bubbles alternativer Medienplattformen zu. Dort wird interessanterweise viel zu selten hinterfragt, welche Agenda ein Sender wie RT oder Schwurbler wie Ken Jebsen eigentlich fahren könnten.

Man braucht nur den ÖR einschalten um sofort festzustellen, dass das nicht stimmt.
Vielleicht kritisiert ja tatsächlich dann und wann jemand, nur scheint das absolut niemanden zu interessieren. Einfluss auf die Berichterstattung hat die Kritik jedenfalls erkennbar keine.

Im Übrigen finde ich deine Argumentation bezüglich RT etc. sehr schwach:
Schaut, die anderen lügen auch.

Ja, das ist sicherlich so.
Aber wir haben hier eine Demokratie und einen grundgesetzlichen Medienauftrag für den ÖR. Und der sieht weder parteiische noch einseitige Berichterstattung vor.

 

[Gelöscht 122020]

Man braucht nur den ÖR einschalten um sofort festzustellen, dass das nicht stimmt.
Vielleicht kritisiert ja tatsächlich dann und wann jemand, nur scheint das absolut niemanden zu interessieren. Einfluss auf die Berichterstattung hat die Kritik jedenfalls erkennbar keine.

Im Übrigen finde ich deine Argumentation bezüglich RT etc. sehr schwach:
Schaut, die anderen lügen auch.

Ja, das ist sicherlich so.
Aber wir haben hier eine Demokratie und einen grundgesetzlichen Medienauftrag für den ÖR. Und der sieht weder parteiische noch einseitige Berichterstattung vor.

Welche ausgewogene Perspektive bräuchte es denn bei einem Angriffskrieg? Und wann wurde der von mir im Ausgangsbeitrag russische Imperialismus je groß in der deutschen Öffentlichkeit kritisiert? Kaum jemand, den ich kenne, weiß etwas Genaueres über Kadyrow, die Tschetschenienkriege, Litwinenko, die Wagner-Gruppe oder das U-Boot-Unglück der Kursk und Putins Umgang damit etc. Ich habe nicht das Gefühl, dass die Medien so kritisch und antirussisch über all diese Ereignisse berichtet hätten sonst wären sie doch auch viel breiter im Gedächtnis der Menschen. Es wusste bis vor wenigen Jahren auch kaum jemand in Westeuropa etwas über den Holodomor. Gerade die Ukraine war von Verbrechen der Nazis und der Sowjetunion besonders betroffen.


Und die Kritik ist sei dem Vietnamkrieg unter Linken (und heute zunehmend unter rechteren Putinfreunden) doch immer dasselbe. Egal, was auf der Welt passiert und welches Gräuel irgendein Despot sich erlaubt, am Ende versucht man die Verantwortung auf die USA abzuwälzen. Obwohler der Sowjetkommunismus und der chinesische Kommunismus beispielsweise um ein Vielfaches mehr Menschen getötet haben als sämtliche US-Interventionen der Nachkriegsära zusammen, ist diese politsche Idee unter Linken immer noch nicht tot. Und es bleib mir ein Rätsel, wie deutsche Linke nur 23 Jahre nach der Befreiung von Dachau bezüglich des Vietnamkrieges ,,U SS A" schreien konnten um damit die Vereinigten Staaten in die Nähe des NS zu rücken. Das war offenbar der deutsche Dank für die Befreiung von den Nazis und der Unterstützung Westdeutschlands gegen die DDR und Stalins Expanisonismus. Eine Amerika ablehnende Haltung hatte in Deutschland in gewissen Kreisen immer einen Nährboden. Auch, dass der Afghanistankonflikt eigentlich einen 40 Jahre andauernden Dauerkonflikt mit kleinen Pausen darstellte und eben nicht mit dem Einmarsch der USA 2001 begann und auch Russland darin involviert war, wird gerne vergessen.

Auch, dass der Afghanistankrieg und der Irakkrieg mal eben so mit dem jetzigen Konflikt verglichen werden, zeigt doch viel eher, dass im deutschsprachigen Raum Figuren wie Christopher Hitchens kaum existieren. Im angelsächsischen Raum war da die Debatte erheblich interessanter. Wenn ich jetzt eine Transatlantiker im deutschsprachigen Raum nehmen müsste, der die Deutschen mal polemisch einer kritischen Analyse unterzog dann war das vielleicht noch jemand wie Henryk M. Broder der dazu mehrere Bücher.

 

[Gelöscht 122020]

Da sprechen wir von 2 Sendungen die ich kenne wozu evtl. noch 2 mir unbekannte hinzu kommen. Zusätzlich läuft das Programm welches ich kenne nicht in der Primetime und nicht über den Tag verteilt in allen Nachrichten.
Das ist ja schon fast Alibi TV, das man sagen kann: "Wir haben doch nicht einseitig berichtet

Ich rede ja nun vom TV, das höchstwahrscheinlich auch den Großteil des Wahlvolkes hierzulande erreichen dürfte...

Das sollte jedem klar sein...Ist es aber nicht wenn man in diese Blase hinein gezogen wird...Da kenne ich mich im Nachhinein aus..

Mich ebenso. Dennoch gibt es nun Geschichtlich gesehen Vorkommnisse die einem schon das Blut in den Adern gefrieren lassen können wenn man denn einmal von ihnen gehört hat.
Nagel mich nicht drauf fest, ich habe das alles vergessen und mein Buch über die Geschichte der USA gerade verliehen....

Die Art und Weise der USA Kriege anzuzetteln sprach jedenfalls Bände in den letzten 50 Jahren.

Gegen wen wurden denn konkret Kriege angezettelt?

Gegen Saddam Hussein: einen Massenmörder der zivile kurdische Dörfer mit Saringas ethnisch säubern ließ und dessen Regime dafür bekannt war Menschen grausam zu Tode zu foltern?

Gegen die Taliban: die Frauen und andere Minderheiten behandeln wie vor rund 1000 Jahren und Menschen in Stadien zu Tode steinigten und Terroristen unterstützten.

Und es ist für mich kein Argument, dass eine ehemalige Unterstützung solcher Kreise bedeutet, dass man zu einem späteren Zeitpunkt seine Position nicht mehr verändern und diese bekämpfen könnte. Zumal die Taliban nicht identisch mit den Mudschahedin sind und nur ein Teil der Taliban aus ehemaligen Mudschahedin bestand. Auch die Unterstützung Bin Ladens durch die CIA ist nicht unumstritten. Zumal es unmöglich sein wird als Welthegemon eine ethisch vollkommen einweindfreie Außenpolitik zu betreiben.

Ich bin z.B. froh, dass die Alliierten während des Zweiten Weltkrieges nicht so naiv waren, wie einige Friedensaktivisten heute und mit Stalin gegen Hitler kooperierten. Hätten sie gesagt, wie arbeiten mit keinem Akteur zusammen der unserer vorgegebenen demokratischen Werteordnung nicht entspricht, dann hätte es schwierig ausgesehen. Dasselbe gilt für den Koreakonflikt. Südkorea war um 1950 keine lupenreine Demokratie, aber heute ist es das viel reichere und demokratischere Land als der Norden und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein heutiger Südkoreaner die Einmischung der USA in den Konflikt bereut, denn der Süden hätte de facto verloren ohne ausländische Hilfe. Es bleibt halt manchmal einfach nur die Wahl zwischen zwei Übeln.

Und, wenn man den USA und dem Westen wirtschaftliche Interessen vorwirft, ist das gerade von linker Seite besonders scheinheilig. Wagenknecht fordert heute genau das, was sie den Kapitalisten Jahrzehnte lange vorgeworfen hat. Nämlich, dass Deutschland seine Energieinteressen erst mal über eine wertegeleitete Außenpolitik stellt und damit auch mit Akteuren wie Putin verhandelt. Würden wir nun aber, wie Linke es früher forderten, die gesamte wirtschaftliche Zusammenarbeit mit undemokratischen Ölstaaten sowie China etc. vollständig einstellen um für mehr Menschenrechte zu werben, dann wäre das Wagenknechtlager sofort wieder empört, weil die wirtschaftlichen Folgen auch die Mittel- und Unterschicht hier in Europa und Deutschland träfen. Das heißt man steht eigentlich vor dem Dilemma es diesen Leuten als Weltmacht und als westlicher Block niemals in einer realistischen Art und Weise recht machen zu können.

 

[Daoga]

Echt krank: Moderator will ukrainische Kinder ertränken (t-online.de)

 

[Ondina]

Viel erstaunlicher ist ja, dass all die ,,Erleuchteten", die andere als Schlafschaafe und Systemlinge bezeichnen nie auf den Gedanken kommen, dass auch Russia Today oder die ganzen Betreiber alternativer Medienplattformen eine eigene Agenda fahren.

Nein, wer hätte das gedacht.

 

[Andreas900]

Punkt 1: Mir ist der Umgang des rechtskonservativen Randes (sprich: AfD, in meinem Land FPÖ) und in Teilen der Linken (Wagenknecht-Lager etc.) mit Russland ein absolutes Rätsel. Ich habe lange verstanden, dass man einen möglicherweise unverhältnismäßigen Umgang mit Russland im Vergleich zum geopolitischen Agieren der USA kritisiert. Inzwischen frage ich mich aber, was Putin eigentlich noch tun muss, um bei einigen Akteuren den politischen Rückhalt zu verlieren, wenn nicht einmal ein Angriffskrieg dafür ausreicht.

Es gibt seit langem große Teile in den linken Parteien (vor allem SPD und LINKE), die eine sehr russlandfreundliche Politik pflegen. Wobei ich nicht weiß, ob der den Schwerpunkt USA/Russland in diesem Thread sinnvoll ist. Es ist doch eher ein allgemeines Problem, dass Europa versucht eine "Werte geleitete Handelspolitik" zu fahren und dabei anderen Ländern regelmäßig vor den Kopf stößt.
Erst Jahre lang Katar kritisieren, jetzt zum Boykott der Fussball WM aufrufen, aber hintenrum auf den Knien um ihr Gas betteln. Deutschland macht eben keine geopolitische Politik, sondern versucht nur anderen (meist ärmeren) Ländern die eigene Moral aufzudiktieren.
Wie falsch diese Ideologie ist, zeigt sich in Afrika. Deutschland hat Jahrzehnte lang dort Entwicklungshilfe geleistet. Die ganzen Milliarden sind aber fast nur bei den korrupten Regierungen versickert und haben staatsnahen Konzernen geholfen. Eine echte freie wirtschaftliche Entwicklung fand nicht statt.
China dagegen hat sich in Afrika eingekauft, hat selber aktiv Fabriken in Afrika gebaut. Natürlich nicht um den Afrikanern Arbeit zu geben sondern aus eigenen geopolitischen Interessen. Und dennoch scheint im Ergebnis China's Raubtierkapitalismus Afrika mehr zu helfen als Europas wertegeleitete Politik, die dort nur die Korruption fördert.
Gute Absichten zählen nicht. Das Ergebnis zählt!

Ich glaube die Frage Russland oder USA ist vor allem aber auch eine der Wirtschafts- und Sozialordnung.
Also

Planwirtschaft mit aktiver Steuerung von Menschen, Löhnen, Preisen und Moral
VS
Liberale Politik mit der Implikation des freien Spieles von Menschen, Märkten und individuellen Moralvorstellungen​

Punkt 2: Die Flüchtlingskrise 2015, Fehler der amerikanischen Außenpolitik und die Verbreitung von Fake News, Wutbürger-Veranstaltungen, russische Propaganda und etliche rechte und linke Youtuber haben dazu beigetragen, dass ein bestimmter Anteil der Bevölkerung prinzipiell dogmatisch alles ablehnen, was Handlungen der eigenen Regierungen und der EU betrifft. Diese Leute sind teils so tief in ihrer Bubble gefangen, dass ich nicht mehr weiß, wie man sie da herauskriegen soll. Und es wundert mich auch, dass es im z. B. im deutschsprachigen Raum so wenig aufgeklärten Gegen-Aktivismus im Netz gibt. Sollte ich mich hier irren, kann mir gerne jemand Beispiele nennen. Ich war kürzlich ungewollt auf einem Discord-Channel von Schwurblern und Verschwörungstheoretikern.

Naja aber warum entstand so eine Bubble? Weil es eine Regierung gab, die sehr stark für die Aufnahme von Flüchtlingen war und eine Opposition, die noch mehr dafür war. Zudem war die Grundkonstruktion, dass die Grenzstaaten alleine für die Flüchtlinge zuständig sind bereits im Vorfeld ein Konstruktionsfehler.
Uns fallen solche Konstruktionsfehler doch regelmäßig auf die Füße!

• Die Konstruktion des EUROs ist problematisch
• Die Aufnahmeregelungen zu Flüchtlingen sind problematisch
• Der Klimaplan ist problematisch, womit wir bei deinem Punkt 3 wären.....

Punkt 3: Die andere Seite ist eine progressive Linke, die vollkommen weltfremde und aberwitzige Maßnahmen gegen den Klimawandel fordert, welche den oben genannten Rechtspopulismus noch mehr verstärken würden. Ebenso viele identitätspolitische Debatten, die Gruppen, welche eigentlich gemeinsame Interessen hätten, zunehmend spaltet und damit am Ende auch eher den autoritären Gegnern des rechten Spektrums in die Hände spielt.

Ich habe neulich den schönen Satz gehört, die deutsche Klimapolitik ist so als ob man sein Haus verlässt, es abbrennt und sich dann erst eine neue Bleibe sucht.
Nun kann man von Klima halten was man will, aber es war und ist ein Fehler, erst aus ideologischen Gründen bestehende Dinge kaputt zu machen bevor man neue aufgebaut hat.
Und ja man öffnet damit den Rechten leider Tür und Tor.

Europa scheint es überhaupt nicht zu gelingen, seine Interessen zu vertreten. Das sind natürlich nur Gedankengänge meinerseits und ihr könnt mich gerne ausbessern, aber ich sehe hier wirklich eine starke Zunahme des Irrationalismus und der Geschichtsvergessenheit.

Europa ist ein Melting Pot aus verschiedenen Kulturen, Sprachen und Wirtschaftsräumen. Naturgemäß schwer ist es, geschlossen nach Außen aufzutreten.
Europa wird künstlich zusammen gehalten indem Staaten zwar einerseits nicht füreinander haften sollen, es aber indirekt dennoch tun, z.B. durch eine gemeinsame Zinspolitik, die Staaten begünstigt, die hohe Schulden haben.
Ich denke, dass es eine falsch verstandene Solidarität bzw. eine Art Staatssozialismus ist, der vieles kaputt macht. Staaten und Unternehmen sollten ihre Schulden selber tragen oder pleite gehen wenn sie schlecht wirtschaften! Sonst lernt ja niemand was daraus und unwirtschaftliches Verhalten wird fortgesetzt.

 

[Revan233]

Kaum jemand, den ich kenne, weiß etwas Genaueres über Kadyrow, die Tschetschenienkriege, Litwinenko, die Wagner-Gruppe oder das U-Boot-Unglück der Kursk und Putins Umgang damit etc.

Offensichtlich kennst du die falschen Leute.

Obwohler der Sowjetkommunismus und der chinesische Kommunismus beispielsweise um ein Vielfaches mehr Menschen getötet haben als sämtliche US-Interventionen der Nachkriegsära zusammen, ist diese politsche Idee unter Linken immer noch nicht tot.

Kannst ja mal die Indianer fragen wie das sehen.

Und es bleib mir ein Rätsel, wie deutsche Linke nur 23 Jahre nach der Befreiung von Dachau bezüglich des Vietnamkrieges ,,U SS A" schreien konnten um damit die Vereinigten Staaten in die Nähe des NS zu rücken. Das war offenbar der deutsche Dank für die Befreiung von den Nazis und der Unterstützung Westdeutschlands gegen die DDR und Stalins Expanisonismus.

Das mit der Dankbarkeit finde ich putzig. Als ob die USA irgendwas aus Altruismus machen würden und nicht stets aus knallharter eigener Interessenspolitik bei der man auch gerne über Leichen geht.

Aus deiner Sicht muss man also dankbar sein und soll deshalb Angriffskriege für die als Kriegsgrund eigens Lügen fabriziert werden (Vietnam: Tonkin-Zwischenfall bei dem man sich gegen erfundene Vietnamesen-Angriffe verteidigen musste; erinnert an den Sender Gleiwitz, die USA mussten sich einfach verteidigen) großzügig hinwegsehen, da in der Vergangenheit mal etwas gemacht wurde was zwar immer noch alleine den eigenen Interessen gedient hat, wovon allerdings auch andere profitiert haben.


Die USA sind die einzige Weltmacht der Erde.
Nicht China. Nicht Russland.

Weiter braucht man eigentlich gar nicht schreiben, da man schon sehr einfältig sein muss um nicht auf den Gedanken zu kommen, dass man soetwas nicht durch Altruismus und Austausch von Freundlichkeiten wird.

Die USA haben überall auf der Welt Militärbasen.
Nicht China. Nicht Russland.


Die USA sind bislang die einzigen Atombomberabwerfer.
Nicht China. Nicht Russland.

Die USA waren und sind an so ziemlich jedem bewaffneten Konflikt und gewaltsamen Umsturz der letzten 100 Jahre beteiligt oder haben den initiiert. Und dabei gehts nicht darum, ob das demokratisch gewählte Regierung oder böser Despot war, sondern lediglich:
wird gemacht was die USA wollen oder nicht.

Die Verbrechen der US-Außenpolitik nach 1945

derfunke.at

Bei der Auflistung sind noch nichtmal alle US-Verbrechen aufgelistet.
Die Menschenversuche in Guatemala, bei denen die USA geistig Behinderte, Strafgefangene usw. vorsätzlich mit Syphilis infiziert haben um Penicillin zu testen, fehlen beispielsweise.

Viele werden sicherlich auch nicht wissen, dass die USA die Jagd nach Bin-Laden in den jeweiligen Ländern unter dem Vorwand der Durchführung von Impfungen gegen Kinderlähmung betrieben haben.

 

[Daoga]

Ich denke, dass es eine falsch verstandene Solidarität bzw. eine Art Staatssozialismus ist, der vieles kaputt macht. Staaten und Unternehmen sollten ihre Schulden selber tragen oder pleite gehen wenn sie schlecht wirtschaften! Sonst lernt ja niemand was daraus und unwirtschaftliches Verhalten wird fortgesetzt.

Das ist ein verzweifelter Versuch, alles mit jeder nur erdenklichen Maßnahme auf dem gleichen bekannten Stand zu halten, egal wie schlecht es ist, weil man Angst hat vor größeren Veränderungen und dem vorübergehenden Chaos, das dabei immer ausbricht.
Dieses Motto "lieber der Teufel den man kennt" findet man immer wieder. Überall, ob beim Klima oder bei Landesgrenzen oder bei der Weltpolitik, gibt es zu viele Leute die glauben, man könne weitere Entwicklungen verhindern und alles auf einem bestimmten Stand der als "normal" betrachtet wird, festnageln. Das klappt aber auf die Dauer nicht, weil Geschichte einfach weiterläuft als dynamisches System, eine Weiterentwicklung die zu lange blockiert wird, wird sich irgendwann gewaltsam ihren Weg bahnen wie gestautes Wasser.

 

[Daoga]

Viele werden sicherlich auch nicht wissen, dass die USA die Jagd nach Bin-Laden in den jeweiligen Ländern unter dem Vorwand der Durchführung von Impfungen gegen Kinderlähmung betrieben haben.

Das war legitim, da hat man das Nützliche mit dem Notwendigen verbunden. Oder wäre es falsch gewesen, Kinder zu impfen? Die Krankheit ist nach wie vor nicht ausgerottet und findet neue Opfer.

Bei der Auflistung sind noch nichtmal alle US-Verbrechen aufgelistet.
Die Menschenversuche in Guatemala, bei denen die USA geistig Behinderte, Strafgefangene usw. vorsätzlich mit Syphilis infiziert haben um Penicillin zu testen, fehlen beispielsweise.

Glaubst Du, in der Parallelwelt Sowjetunion gab es solche Versuche nicht? Laboratorium Nr. 12 – Wikipedia Im Kalten Krieg wurden auf beiden Seiten alle Register gezogen. Man wußte ja nie, womit der Feind alles kommen würde, auch mit modernen Versionen der mit Pocken verseuchten Decken, mit denen man einst die Indianer dezimierte. Die Sowjetunion war nur im Vertuschen besser, deshalb weiß man viel weniger darüber als über die amerikanischen Gegenstücke.