Sind ein Teil der Europäer ihr eigenes größtes Problem?

Revan233 meinte:

Du rechnest hier ständig Tote gegen Tote auf.
Zu den Verbrechen der USA schreibst du lediglich: die anderen haben auch Verbrechen begangen!

Die USA sind aber eine Demokratie, jedenfalls behaupten sie das, die sich auf universellen Werten stützt. Nach ihrem Selbstverständnis die Guten, die den freien Westen führen, gegen das Böse überall sonst auf der Welt.

Man sollte an eine derart moralisch erhabene Nation doch strengere Maßstäbe als an ein diktatorisches Regime anlegen können und diese moralisch erhabene Nation sollte sich doch auch dann noch als die Bessere erweisen, wenn man sie mit Schurken vergleicht?! In der Praxis verschwimmen die Unterschiede seltsamerweise häufiger als einem lieb sein kann.

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Probier mal Weltmacht zu sein und keinem auf die Füße zu treten. Und es hat sich in den letzten 70 Jahren viel verbessert. Auch, wenn Leute auf der Linken und Rechtsaußen dies nicht sehen wollen. Aber es war nicht der Kommunismus, der zu diesen Verbesserungen führte, sondern der Kapitalismus bzw. auch eine Mischung wie die soziale Marktwirtschaft. Bevor die USA Weltmacht wurden, war die Welt kein Stück friedlicher. Die heutige internationale Ordnung wollen ja gerade andere Kräfte zerstörten und nicht die Vereinigten Staaten.

Revan233 meinte:

Die USA sind aber eine Demokratie, jedenfalls behaupten sie das, die sich auf universellen Werten stützt. Nach ihrem Selbstverständnis die Guten, die den freien Westen führen, gegen das Böse überall sonst auf der Welt.

Man sollte an eine derart moralisch erhabene Nation doch strengere Maßstäbe als an ein diktatorisches Regime anlegen können und diese moralisch erhabene Nation sollte sich doch auch dann noch als die Bessere erweisen, wenn man sie mit Schurken vergleicht?! In der Praxis verschwimmen die Unterschiede seltsamerweise häufiger als einem lieb sein kann.

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Die USA sehen sich selber als Weltpolizist, und zwar die amerikanische Version, der Typ der die Bösewichte mit Schlagstock und Maschinenpistole und allen anderen wirksamen Mitteln a la Dirty Harry oder High Noon bekämpft. Nicht die harmlose deutsche Version, die ständig panische Angst davor hat, daß ihr ein Anwalt das Gesetzbuch um die Ohren schlägt.
Und über diese Selbsteinschätzung dürfen gerade wir Deutschen sehr froh sein, man stelle sich vor die Amerikaner hätten damals Hitler mit Federbällchen und politischen Protestnoten "bekämpft" statt militärisch. Dann gäbe es das 3. Reich mit all seinen Unrechtstaten nämlich heute noch und viele von uns wären vermutlich gar nicht auf der Welt.

DarthConfusius meinte:

Es gibt auch Finanzexperten, die seit 15 Jahren jedes Jahr einen Crash voraussagen. Mich wundert es, wie diese Leute heute noch für manche Personen glaubwürdig erscheinen können.

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Wenn du eine Fünf schreibst, und alle anderen eine Sechs, dann bist du technisch gesehen Klassenbester.

DarthConfusius meinte:

Probier mal Weltmacht zu sein und keinem auf die Füße zu treten. Und es hat sich in den letzten 70 Jahren viel verbessert. Auch, wenn Leute auf der Linken und Rechtsaußen dies nicht sehen wollen. Aber es war nicht der Kommunismus, der zu diesen Verbesserungen führte, sondern der Kapitalismus bzw. auch eine Mischung wie die soziale Marktwirtschaft. Bevor die USA Weltmacht wurden, war die Welt kein Stück friedlicher. Die heutige internationale Ordnung wollen ja gerade andere Kräfte zerstörten und nicht die Vereinigten Staaten.

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Wenn sie andere Kräfte zerstören wollen, dann geht die "heutige Internationale Ordnung" was immer das sein soll, von der USA aus, wenn auch noch andre dran beteiligt sein könnten, tippe mal z. B. auf UK.

Was bedeutet nun "heutige internationale Ordnung" ? Betrachtet von der Nachkriegszeit aus gesehen. Wir hatten noch nie so viel Chaos wie heute!
Dabei von "heutige internationale Ordnung" zu sprechen, wirft Fragen auf.

DarthConfusius meinte:

Putin hat mehrfach betont, dass er multipolare Weltordnung will.

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Das ist ja auch richtig.
Irgendwann kommt einer wie Bush hoch 3 in den USA an die Macht und dann hat sichs für den Rest der Welt erledigt. Früher oder später wird das passieren.

DarthConfusius meinte:

Probier mal Weltmacht zu sein und keinem auf die Füße zu treten.

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(...)
Bei dir heiligt der Zweck einfach stets das Mittel.

Man kann tatsächlich so argumentieren, aber dann sind die sogenannten "Werte" einfach nur ein Marketingtrick und tatsächlich handelt es sich einfach um einen weiteren Schurkenstaat. Zugegeben einer, der uns zumindest derzeit freundlich gesonnen ist.

carrot meinte:

Wenn sie andere Kräfte zerstören wollen, dann geht die "heutige Internationale Ordnung" was immer das sein soll, von der USA aus, wenn auch noch andre dran beteiligt sein könnten, tippe mal z. B. auf UK.

Was bedeutet nun "heutige internationale Ordnung" ? Betrachtet von der Nachkriegszeit aus gesehen. Wir hatten noch nie so viel Chaos wie heute!
Dabei von "heutige internationale Ordnung" zu sprechen, wirft Fragen auf.

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Also das Vereinigte Könrigreich spielt auf der geopolitischen Bühne nun wirklich keine allzu große Rolle mehr.

Nun es gab Verbesserungen nach dem Zweiten Weltkrieg und insbesondere nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Und ja die USA standen als Hegemon an der Spitze dieser Ordnun, aber es gab und gibt auch die WTO, die WHO und die Vereinten Nationen. Natürlich waren diese Institutionen teils mehr als mangelhaft, aber der Ansatz war gut, da ich den universialistischen Gedanken von Menschenrechten und den Export von Demokratien für grundsätzlich gut halte. Leider gerät diese ganze Vision gerade ins Wanken, weil China in Form eines diktatorischen Staatskapitalismus mit Sozialkreditsystem und ein in Russland aufkeimender Nationalismus gepaart mit Großmachtsphantasien und religiösen Kampfansagen gegen den ,,dekadenten Westen" eine mulitpolare Weltordnung anstreben. Ob das so toll ist, kann man sich mal überlegen, wenn man bedenkt, dass in China immer noch dieselbe Partei an der Macht ist, die unter Führung von Mao Zedong millionenfach Menschen töten ließ. Und in Russland gibt es neben Putin sogar noch schlimmere nationalistische Ideologen. Was die aber alle verbindet (Iran inklusive) sind die Ablehneung des westlichen Liberalismus, der Menschenrechte und den Fokus auf das Individuum. Wie Europa das ohne Amerika zu verteidigen gedenkt, vor allem bei der inneren Zestrittenheit und Gefahr durch interne Demokratiegegner und radikale Strömungen, soll mir erst mal jemand zeigen.

Revan233 meinte:

Das ist ja auch richtig.
Irgendwann kommt einer wie Bush hoch 3 in den USA an die Macht und dann hat sichs für den Rest der Welt erledigt. Früher oder später wird das passieren.




(...)
Bei dir heiligt der Zweck einfach stets das Mittel.

Man kann tatsächlich so argumentieren, aber dann sind die sogenannten "Werte" einfach nur ein Marketingtrick und tatsächlich handelt es sich einfach um einen weiteren Schurkenstaat. Zugegeben einer, der uns zumindest derzeit freundlich gesonnen ist.

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Es geht um Realismus. Was erwartest du denn? Eine perfekte Welt oder, dass wir uns mit denen verbünden, die uns in den Fragen des politischen Systems und der Werteordnung noch am ähnlichsten sind?

Ich meine gerade ihr Deutschen habt euch kein einziges Mal selber freiwillig demokratisiert. Und alles, was du den USA heute vorwirfst haben die Europäer in erheblich schlimmerer Form schon vorher getan. Die Europäer haben nämlich wirklich mit Hilfe der Rechtfertigung durch rassitische Pseudowissenschaft große Teile der Welt kolonialisiert und ausgebeutet. Das drängt auch viele Befreiungsbewegungen in Entwicklungsländern zur Übernahme kommunistischer Ideen und zwang die Vereinigten Staaten auch zu vielen Handlungen. Man kann die Rolle der USA nicht von der Vorgeschichte des europäischen Imperialismus trennen.

Und fahren wir doch mal beide nach Südkorea und fragen die Leute dort, ob sie froh sind heute im freien Süden zu leben? Deiner Meinung nach hätte man ja wahrscheinlich nicht einschreiten dürfen. Dann wäre das gesamte Land heute die derzeit inhumanste Diktatur der Welt, die wir in Nordkorea sehen können.

Du kannst keine Geopolitik gestalten bei der du nur mit Ländern, wie Lichtenstein und Schweden zusammenarbeitest. Das würde übrigens auch ein unabhängiges Europa nicht tun. Bei den Europäern fürchte viel eher, dass sie in ihre alten Nationalismen zurückfallen und in der Bedeutungslosigkeit versinken würden oder der nützliche Idiot einer anderen Großmacht.

carrot meinte:

Was bedeutet nun "heutige internationale Ordnung" ? Betrachtet von der Nachkriegszeit aus gesehen. Wir hatten noch nie so viel Chaos wie heute!

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Chaos das in erster Linie von diversen Diktatoren und Schurkenstaaten ausgeht, in zweiter Linie von religiösen Fanatikern. Russland, Nordkorea, Syrien, Israel/Palästina, Iran, Irak, diverse afrikanische Länder die mit den islamistischen Fanatikern nicht fertig werden. In einer echten, gefestigten Demokratie nach eigenem Vorbild kann auch die USA nicht als Spaltpilz wirken.
Schade daß man nicht in Parallelwelten gucken kann, wieviel Chaos es ohne einen "Weltpolizisten" erst gäbe, wo vielleicht die USA selber immer noch Krieg hätte zwischen Nord- und Südstaaten, Spanien mittlerweile in seine diversen Regionen fragmentiert wäre (Katalonen und Basken wollen schon lange unabhängig sein), der Krieg der ex-jugoslawischen Völker mit Massenvertreibungen und Massakern immer noch anhält und Saddam Hussein immer noch seine Gegner mit Giftgas auslöscht.

Revan233 meinte:

Das ist ja auch richtig.
Irgendwann kommt einer wie Bush hoch 3 in den USA an die Macht und dann hat sichs für den Rest der Welt erledigt. Früher oder später wird das passieren.

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Hatten wir schon, der Typ hieß Trump. Bush auf Speed. Schon vergessen?

Ergänzung: ohne USA als Weltpolizist würde heute das Deutsche Reich unter Führer dem Soundsovielten ganz Europa beherrschen, Juden und christliche Kirchen wären ausgerottet, Behinderte und Dauerkranke "werden verschwunden" sobald ihre Behinderung zum Vorschein kommt und im ganzen Pazifikraum, China, Korea, Neuguinea und alle Inseln die es dort gibt samt einem Teil der amerikanischen Westküste hätten das japanische Militärregime sein eigenes Reich des Terrors. Afrika wäre Freiwild für jeden der genannten Global Players, der gerade Interesse an einer Kolonie samt Sklaven hat. Entwicklungshilfe? Unbekannt. Nichts worauf ein Nazi oder einer der anderen Genannten jemals käme.