Sind ein Teil der Europäer ihr eigenes größtes Problem?

Amatio meinte:

Dieser Dugin ist aber auch gegen den Handel von Russland mit dem Westen. Warum wohl? - Weil er genau weiß, dass man dann auch auf den Westen Rücksicht nehmen muss und dass dadurch das Putin-Regime gemäßigt wird. Das wird gerne verschwiegen.

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Der feuchte Traum von Merkel & Co, der so sagenhaft funktioniert hat, wie wir heute wissen. Appeasement funktioniert bei skrupellosen Diktatoren halt nicht. Warum begreifen das so wenige?

Amatio meinte:

Ausserdem hat China eine gigantische Leistung vollbracht: In nur 50 Jahren sind mehrere 100 Millionen Menschen aus der Armut geholt worden. Eine Leistung, die einmalig in der Menschheitsgeschichte ist. Leider sind dabei die Freiheitsrechte nicht gleichermassen mitentwickelt worden.

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Und das werden sie auch nie, weil individuelle Freiheitsrechte in der chinesischen Geschichte noch nie gezählt haben, das ist eine westliche Idee, die die Herrscher Chinas scheuen wie der Teufel das Weihwasser. China war in seiner ganzen Vergangenheit noch nie demokratisch und wird es vermutlich zu unseren Lebzeiten auch nicht werden.
Mal ganz davon abgesehen, daß die Verringerung der Armut teuer erkauft wurde (erzwungene Ein-Kind-Politik, Industrialisierung ohne Rücksicht auf die Umwelt).

Amatio meinte:

Auch die Franzosen sind gegen eine gemeinsame europäische Armee. Konrad Adenauer hat das in einem Interview mit Günter Gaus im Dezember 1965 sehr bedauert:

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Gibt es auch was aktuelleres dazu? 1965 ist schon irgendwie Steinzeit. Wenn sie heute noch dagegen sind, als Atommacht von eigenen Gnaden, dann höchstens weil sie die Zögerlichkeit, um nicht zu sagen Feigheit Deutschlands fürchten, die in einem echten Krieg kostbare Zeit kosten würde, die dem Feind nützt. In einem echten Krieg hat man nämlich selten die Zeit, die "Angemessenheit" bestimmter Maßnahmen lang und breit durchzudiskutieren, da muß man handeln und das Gequassel auf später verschieben.

Amatio meinte:

Die haben natürlich ihre Gründe. Die Polen sind aus verständlichen Gründen (Hitler-Stalin-Pakt 1939) gegen jede Annäherung zwischen Russland und Deutschland. Die baltischen Staaten natürlich auch. Und die Ukraine will lieber das Gas durch ihr Territorium leiten. Die deutschen Interessen sind halt andere als deren Interessen.
Russland ist nicht die Sowjetunion; und Russland unterdrückt uns nicht.

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Deutschland hat auch keine direkte Grenze zu Russland. Wir können uns immer noch sicher schätzen, wenn das Nebenhaus (Polen, Baltische Staaten, Ukraine) schon brennt, weil Putin es in Brand geschossen hat. Eine ebenso kurzsichtige wie leichtsinnige Denkweise. Heiliger Sankt Florian...

Amatio meinte:

Die USA wollen uns (Deutschland und Europa) auch schwächen als Konkurrenten auf dem Weltmarkt - totz der gleichen Lebensart. Darum geht es bei Konkurrenz nicht.
Heute schaden sie uns massiv. Allein die Zusatzkosten für das überteuerte amerikanische Frackinggas belasten die deutsche Wirtschaft massiv. Und die Amis können die Schiffe mit dem LNG jederzeit in andere Länder lenken, wenn wir die hohen Preise nicht mehr bezahlen wollen oder sonstwie aufmucken. Schöne Freiheit!

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Die Freiheit, sich nicht immer und ständig auf den "Großen Bruder" USA zu verlassen, sondern endlich mal selber in die Puschen zu kommen, auch wenn das Geld kostet und die egoistische Kleinkrämerei der EU-Staaten einschränkt. Die sogar Dämlack Trump eingefordert hat, das fasse wer fassen kann.
Das ist keine Schwächung und keine Einschränkung und auch kein Schaden, sondern eine klare Aufforderung, endlich mal für sich selber geradezustehen, denn wenn wir nicht mal gegen eine "freundliche" Großmacht bestehen können, sondern uns wie unmündige Kinder benehmen, die keine Verantwortung übernehmen können und wollen, wie dann gegen die weniger freundliche, China?
Auf dieser Schiene laufen nämlich die Konflikte der Zukunft. China als einzige und letzte Großdiktatur gegen den Rest der Welt.

Amatio meinte:

Mit den 90er-Jahren haben die Russen aber eben schlechte Erfahrungen gemacht: Chaos und die Bereicherung einiger Oligarchen auf Kosten der Mehrheit.

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Das war die hohe Zeit der Russenmafia, Zustände wie in den 30er Jahren in USA, als auch dort die organisierte Kriminalität nur so blühte Europa im Griff der Mafia? (lpb-bw.de) . Und wer ist heute der Oberboss der ganzen Mafia-Dons, die damals hochkamen? Ein gewisser Putin. Dessen eigene Karriere damals in den 90ern gleichfalls Fahrt aufnahm, was soll man dazu sagen. Wladimir Wladimirowitsch Putin – Wikipedia

Amatio meinte:

Nein ich würde mich nie abhängig machen. Nur wirtschaftlich gleichberechtigt zusammenarbeiten. Und wenn es nach den Angriffskriegen ginge, dürfte man mit USA auch nicht mehr zusammenarbeiten. Denn die haben schon viele Angriffskriege gemacht. Sie wurden nur kreativ umbenannt.

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Man kann nicht mit jedem wirtschaftlich zusammenarbeiten. Genau das kritisieren beispielsweise auch die Israels an den Europäern. Die Europäer leben in dieser naiven Schlaraffenlandwelt in der man mit jedem ein Kaffekränzchen halten und wirtschaftlich zusammenarbeiten kann. Israel weiß zum Beispiel sehr gut und sehr viel besser als die Europäer, dass es ziemlich unklug wäre die USA zu schwächen, welche sie im Nahen Osten unterstützen. Die Europäer und insbesondere die Deutschen geben vor Antisemtismus ernstzunehmen und zu bekämpfen, wollen aber mit dem Iran Deals machen, obwohl der Iran maßgeblich eines der antisemitischsten Regime dieser Erde darstellt und eine Vormachtstellung im Nahen Osten anstrebt. Und da man im Nahen Osten zwischen bestimmten Übeln wählen muss, ist es aus amerikanischer und israelischer Perspektive durchaus sinnvoll eher mit Saudi Arabien zusammenzuarbeiten als mit dem Iran. Die Europäer denken in kindlichen Manier man könne entweder mit gar keinem fragwürdigen Regime zusammenarbeiten oder mit allen gleichberechtigt. Und das geostrategisch ein vollkommener Irrsinn. Es gibt Leute die stehen unseren Interessen und der Stabilität unser freien Gesellschaft näher als andere.

Amatio meinte:

Das stimmt. Geografisch ist uns aber Russland näher. Und die Demokratie beschränkt sich in den USA nur auf die Gesellschaftspolitik. Ansonsten herrscht immer das Großkapital, denn das finaziert ja auch die extrem teuren Präsidentschaftswahlkämpfe in den USA. Um dort echte Demokratie einzuführen, müsste man alle Wahlkampfspenden von Konzernen verbieten und die Wahlkämpfe öffentlich finanzieren.

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Russland steht uns geografisch näher und hat deshalb bereits im 19. Jahrhundert und auch vor dem Ersten Weltkrieg immer versucht den Balkan und Osteuropa zu kontrollieren. Was denkst du denn, weshalb Russland Österreich-Ungarn sofort 1914 den Krieg erklärte um Serbien zu unterstützen. Russland verteufelt unsere Art zu leben und steht mit seinem Rechtsnationalismus und seiner orthodoxen Propaganda Staaten wie dem Iran viel näher als uns. Die Darstellung des Westens in der russischen Propaganda könnte aus dem Iran stammen.

Amatio meinte:

Die USA wollen uns (Deutschland und Europa) auch schwächen als Konkurrenten auf dem Weltmarkt - totz der gleichen Lebensart. Darum geht es bei Konkurrenz nicht.

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Ich weiß nicht, ob dir klar ist, wie nahe uns die USA stehen. Es wanderten im Zeitraum von 1608 bis heute über 9 Millionen Deutsche nach Nordamerika aus (mehr Leute als mein Land Österreich Einwohner besitzt). Besonders viele Deutsche wanderten im 19. und 20. Jahrhundert in die USA aus. Zwischen 1876 und 1910 wanderten ca. 5 Millionen Menschen aus der Österreichisch-ungarischen Monarchie in die USA aus. Das waren ca. 10% der Bevölkerung. Die USA sind auch insgesamt ein euorpäisches Projekt und ein Mix euorpäischer Kulturen. Es ist mir schleierhaft, wie irgendwelche deutschen Putinversteher behaupten können, dass uns Russland kulturell oder historisch näherstehe als Amerika. Auch in der Nachrkiegsära prägten uns die amerikanische Popkultur und ein liberaler Lebensstil. Mit Russland verbinde ich fast gar nichts und sogar Japan und Südkorea stehen mir bezüglich der Produkte, die ich verwende, bezüglich meines Wissens über andere Kulturen und bezüglich des politischen Systems näher als Russland. Mit Russland verbinde ich einzig und allein das Gas, einige bekannte Schriftsteller und Ballett.

Amatio meinte:

Die haben natürlich ihre Gründe. Die Polen sind aus verständlichen Gründen (Hitler-Stalin-Pakt 1939) gegen jede Annäherung zwischen Russland und Deutschland. Die baltischen Staaten natürlich auch. Und die Ukraine will lieber das Gas durch ihr Territorium leiten. Die deutschen Interessen sind halt andere als deren Interessen.

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Gerade die Deutschen hätten mit der ostdeutschen Erfahrung genausogut Gründe. Aber die Deutschen hatten schon um 1900 die Neigung lieber gegen den Westen zu agitieren. Es gab rechtsnationale Denker, die eher eine Annäherung an Russland anstrebten und gegen die Angelsachsen und Franzosen wetterten. Bei einem Teil der Deutschen scheint es eine gewisse Bewunderung für das Autoritäre und antiliberale Tendenzen zu geben. Und besonders schlimm war bei den Deutschen immer ihre Sonderwege. Eine geeinigte westliche Welt wäre erheblich sinnvoller und stabiler als irgendwelche risakten Sonderwege die ideologische Gegner stärken.

Amatio meinte:

Russland ist nicht die Sowjetunion; und Russland unterdrückt uns nicht.

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Bis vor kurzem hatten sämtliche ,,Putinexperten" behauptet, dass er die Ukriane ganz bestimmt nicht angreifen würde. Wenn die sich alle geiirt haben, warum sollte man dann jetzt irgendjemandem vertrauen, dass er wüsste was Putin vorhat und ob Russland uns bedroht oder nicht?

Amatio meinte:

Das war die nicht mehr existierende Sowjetunion. Und Kennedy hat den Bau der Mauer auch für gut befunden, um so einen Krieg zu verhindern ("Besser eine Mauer als einen Krieg."). Und damit hatte er Recht!

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Putin ist aus diesem System hervorgangen und hat den Untergang der Sowjetunion auch mehrfach wörtlich bedauert. Das würde übrigens auch bedeuten, dass es eure DDR noch gäbe. Auch die Meinungen vieler Russen über Gorbarschow sollten zu denken geben. Manchen Leuten scheint die Rolle Russlands als Weltmacht wichtiger zu sein, als demokratische Freiheiten. Russland ist eine gedemütigte Großmacht wie die Deutschen nach dem Ersten Weltkrieg und gedemütigte Großmächte könenn sehr gefährlich sein, wie wir wissen. Kennedy argumentierte von einer vollkommen anderen Grundlage aus. Natürlich ist die Verhinderung eines Atomkrieges sinnvoll, aber das ändert ja nichts daran, dass Ulbricht unter Zustimmung Moskaus die ostdeutsche Besatzungszone isolierte und eine Diktatur errichtete.

Amatio meinte:

Heute schaden sie uns massiv. Allein die Zusatzkosten für das überteuerte amerikanische Frackinggas belasten die deutsche Wirtschaft massiv. Und die Amis können die Schiffe mit dem LNG jederzeit in andere Länder lenken, wenn wir die hohen Preise nicht mehr bezahlen wollen oder sonstwie aufmucken. Schöne Freiheit!

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Wir hätten das Problem nicht, wenn Deutschland auf die baltischen Staaten gehört hätte. Dann hätte man sich viel früher um Alternativen schauen und die jetzige stressige Lage vorbeugen können.

Amatio meinte:

Nur ist Putin eben nicht Stalin; und Xi Jinping ist nicht Mao. Im Vergleich zu Stalin und Mao sind Putin und Xi Jinping relativ harmlos.

Das Projekt Neue Seidenstrasse. Die Chinesen streben nach der Weltherrschaft.

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Natürlich sind sie nicht direkt vergleichbar, aber sie sind autoritäre Staatsführer und Xi Jinping hat die KPC noch einmal stark verändert und geht wieder stärker in Richtung eines Personenkultes und totalitäreren Staates als sein Vorgänger. Und du betonst ja selber, dass China nach Weltherrschaft strebt. Willst du dieses autoritäre System als neuen Hegemon an der Weltspitze? Ich rate jedem sich mal mit chinesischer Geschichte zu befassen. In China spielt die Menschenwürde eines Individuums seit jeher eine untergeordnete Rolle. Das begann nicht mit Mao, sondern war schon in den Dynastien der unterschiedlichen Kaiser und unter Einfluss des Legalismus ein großes Problem.

Amatio meinte:

Ausserdem hat China eine gigantische Leistung vollbracht: In nur 50 Jahren sind mehrere 100 Millionen Menschen aus der Armut geholt worden. Eine Leistung, die einmalig in der Menschheitsgeschichte ist. Leider sind dabei die Freiheitsrechte nicht gleichermassen mitentwickelt worden.

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Man sollte die Politik vielleicht nicht immer mit Rückgriff auf die Meinung von Wirtschaftsexperten gestalten. Und ja China hat diesen Aufstieg geschafft, aber nicht durch den vollkommen desolaten Maoismus, sondern durch den Umstieg auf die Marktwirtschaft unter Deng Xiaoping. Und des Bedenklichste an diesem Aufstieg ist, dass China ein alternatives Modell zur Kobination von Marktwirtschaft und liberaler Demokratie anbietet. Wenn dieses Modell Schule machen sollte, dann war es das mit der freien Welt.

Amatio meinte:

Auch die Franzosen sind gegen eine gemeinsame europäische Armee. Konrad Adenauer hat das in einem Interview mit Günter Gaus im Dezember 1965 sehr bedauert:

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Das ist nicht sehr schlau von den Franzosen, denn gerade die Überwindung der Erbfeindschaft zwischen Deutschen udn Franzosen war eine unglaubliche Errungenschaft. Eine gemeinsame Armee würde die Rolle als Global Player stärken, hätte eine höhere Nachschubkapizität an Soldaten und würde den Frieden noch stärker sichern. Aber Europa wird das mit seinen Nationalismen und Sonderwegen nie zustande bringen.

Und Dugin hat sich oft für Putins Politik ausgesprochen. Auch das sollte zu denken geben.

Amatio meinte:

Ein paar vielleicht. Die Mehrheit aber nicht.

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Die Demokratisierung Westdeutschlands, Japans und den Schutz Südkoreas vor der Übernahme durch den Kommunismus?

Amatio meinte:

Mit den 90er-Jahren haben die Russen aber eben schlechte Erfahrungen gemacht: Chaos und die Bereicherung einiger Oligarchen auf Kosten der Mehrheit.

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Naja untergegangene Großmächte erzählen sich aber im Nachhinein gerne einen Opfermythos. Ich kenen das auch von rechtsnationalen Gruppen in Deutschland, die versuchen alles was nach 1918 geschah rein auf die Versailler Verträge zu reduzieren und die Deutschen als Opfer der Entente und der Alliierten hinzustellen.

Amatio meinte:

Nein ich würde mich nie abhängig machen. Nur wirtschaftlich gleichberechtigt zusammenarbeiten.

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Ein "wirtschaftlich gleichberechtigt" gibt es nicht zwischen kleinem Land und Großmacht.
Länder wie Russland und China betrachten jeden Wirtschaftsvertrag als Gelegenheit, beim schwächeren Partner einen Fuß in die Tür zu kriegen mit dem Ziel, irgendwann das ganze Haus zu übernehmen, wenn eine günstige Gelegenheit winkt. Häufig über juristische Winkelzüge, die laut russischem oder chinesischem Gesetz (das zu deren Gunsten jederzeit geändert werden kann, wenn der jeweilige Staat es für nützlich findet) zum Beispiel alle Patentrechte des "Partners" automatisch auf den Mitarbeiter überschreibt, obwohl in den ursprünglichen Verträgen davon keine Rede war.
Deutsche Firmen die in China tätig sind haben solche Scherze schon miterlebt, daß per neuem Gesetz Rechte und Besitz der deutschen Firma automatisch dem chinesischen Partner zugeschrieben wird, und die Deutschen stehen nur noch dumm da weil sie ganz konkret enteignet wurden. Gegen solche unverschämten Tricks kann dann kein deutsches Gesetz anspucken, für China gilt nur chinesisches Gesetz und jede deutsche Gesetzgebung die was anderes sagt rauchen die Chinesen in der Pfeife.
Deswegen ist das ja so problematisch, wenn sich die Chinesen gerade überall einkaufen, weil das ihr Fuß in der Tür ist, dem zweifellos weitere Aktionen folgen werden, zum Schaden des jeweiligen Landes das leichtsinnig den ersten Deal geschlossen hat.
Und bevor jetzt das übliche Mimimi wegen USA kommt: in USA ist die Gesetzgebung ein wenig zäher, weil es ja keine Diktatur ist die mit einer einzigen Stimme spricht, aber auch da sind krumme Dinger zum Schaden eines deutschen Geschäftspartners nicht ausgeschlossen, auch bei denen heißt es bekanntlich "America first!". Internationale Geschäftsbeziehungen sind in jeder Richtung ein Haifischteich, durch den man nur einigermaßen heil durchkommt, wenn man selber sehr viel scharfe und bissige Anwälte aufbieten kann.

Amatio meinte:

Nein ich würde mich nie abhängig machen. Nur wirtschaftlich gleichberechtigt zusammenarbeiten. Und wenn es nach den Angriffskriegen ginge, dürfte man mit USA auch nicht mehr zusammenarbeiten. Denn die haben schon viele Angriffskriege gemacht. Sie wurden nur kreativ umbenannt.

Das stimmt. Geografisch ist uns aber Russland näher. Und die Demokratie beschränkt sich in den USA nur auf die Gesellschaftspolitik. Ansonsten herrscht immer das Großkapital, denn das finaziert ja auch die extrem teuren Präsidentschaftswahlkämpfe in den USA. Um dort echte Demokratie einzuführen, müsste man alle Wahlkampfspenden von Konzernen verbieten und die Wahlkämpfe öffentlich finanzieren.

Die USA wollen uns (Deutschland und Europa) auch schwächen als Konkurrenten auf dem Weltmarkt - totz der gleichen Lebensart. Darum geht es bei Konkurrenz nicht.

Die haben natürlich ihre Gründe. Die Polen sind aus verständlichen Gründen (Hitler-Stalin-Pakt 1939) gegen jede Annäherung zwischen Russland und Deutschland. Die baltischen Staaten natürlich auch. Und die Ukraine will lieber das Gas durch ihr Territorium leiten. Die deutschen Interessen sind halt andere als deren Interessen.

Russland ist nicht die Sowjetunion; und Russland unterdrückt uns nicht.

Das war die nicht mehr existierende Sowjetunion. Und Kennedy hat den Bau der Mauer auch für gut befunden, um so einen Krieg zu verhindern ("Besser eine Mauer als einen Krieg."). Und damit hatte er Recht!

Heute schaden sie uns massiv. Allein die Zusatzkosten für das überteuerte amerikanische Frackinggas belasten die deutsche Wirtschaft massiv. Und die Amis können die Schiffe mit dem LNG jederzeit in andere Länder lenken, wenn wir die hohen Preise nicht mehr bezahlen wollen oder sonstwie aufmucken. Schöne Freiheit!

Nur ist Putin eben nicht Stalin; und Xi Jinping ist nicht Mao. Im Vergleich zu Stalin und Mao sind Putin und Xi Jinping relativ harmlos.

Das Projekt Neue Seidenstrasse. Die Chinesen streben nach der Weltherrschaft.

Natürlich habe ich mich damit befasst. Und auch das Institut der deutschen Wirtschaft unterstützt - trotz der politischen Risiken - den entschärften Hamburger Hafen-Deal:

Cosco-Deal um Hamburger Hafen: Gefährliche Abhängigkeit - Institut der deutschen Wirtschaft (IW)

Die Bundesregierung hat heute einem begrenzten Einstieg Chinas beim Hamburger Hafen zugestimmt. Die Kompromisslösung ist richtig, zeigt aber: Angesichts eines Handelsdefizits von 40 Milliarden Euro muss Deutschland seine Abhängigkeit von China verringern.

www.iwkoeln.de

Ausserdem hat China eine gigantische Leistung vollbracht: In nur 50 Jahren sind mehrere 100 Millionen Menschen aus der Armut geholt worden. Eine Leistung, die einmalig in der Menschheitsgeschichte ist. Leider sind dabei die Freiheitsrechte nicht gleichermassen mitentwickelt worden.

Dieser Dugin ist aber auch gegen den Handel von Russland mit dem Westen. Warum wohl? - Weil er genau weiß, dass man dann auch auf den Westen Rücksicht nehmen muss und dass dadurch das Putin-Regime gemäßigt wird. Das wird gerne verschwiegen.

Auch die Franzosen sind gegen eine gemeinsame europäische Armee. Konrad Adenauer hat das in einem Interview mit Günter Gaus im Dezember 1965 sehr bedauert:

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Schade das man dir für den Beitrag nur einmal ein Like geben kann. Du kannst dir deshalb ruhig noch mindestens 99 dazu zählen.

Schon paar Jahre alt, aber sehr gut und noch immer aktuell.