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Freiheit und Toleranz

Streifenkarl

Aktives Mitglied
Aber Hoffnung habe ich genug, ich kenne so viele tolle Menschen mit einer Menge Liebe & Optimismus.
Bis 2019 hatte ich die auch noch, aber dann sind mir leider viele vermeintliche Freunde weggebrochen (besser gesagt musste ich sie aus meinem Leben entfernen), denen ich das nie zugetraut hätte, die aber trotzdem ins tiefste Querdenker-Milieu abgedriftet sind. Da ich direkt zu Anfang in der ersten Welle einen anderen guten Freund an das Virus verloren hatte, habe ich da sehr allergisch reagiert und stehe seitdem noch mehr mit der Menschheit auf Kriegsfuß, als vorher... Und ich will gar nicht wissen, wer nächstes Jahr mein neuer Dienstherr wird (ich arbeite für die Thüringer Landesregierung). 🙈

Danke für das Thema!
Ich gehe bei deiner Definition weitgehend mit.
Ich denke, zusätzlich ist es für einen freiheitlich denkenden Menschen wichtig, dass er fest auf dem Boden eines humanistischen Weltbildes steht, das stets die Gleichheit (im Sinne von GleichWERTIGkeit) jedes einzelnen im Kopf behält.
Also man muss zB eine Meinung nicht tolerieren, aber man muss stets den MENSCHEN hinter dieser Meinung tolerieren.
Ich toleriere zb rechtsradikales Gedankengut in keiner Weise, denn es beinhaltet einen Angriff auf die Ideale eines freiheitlich denkenden Menschen.
Aber dennoch würde ich stets und immer dafür einstehen, dass ein Mensch auch, zB nach einer rechtsradikal motivierten Tat einen fairen Prozess nach allen Regeln des Rechtsstaates bekommt.

Und ja: ich denke Freiheit, Toleranz, Humanismus, Rechtsstaatlichkeit sind Dinge, die auch mal weh tun können. Und genau DAS kapieren viele nicht.
Sie haben da eine gewisse "Selbstbedienungsmentalität" und für sie bedeutet Freiheit, das zu tun, was sie wollen, bzw sich das zu nehmen, wonach ihnen ist und möglichst keinen Widerspruch oder gar Widerstand zu ernten. Das ist aber nicht Freiheit - das wäre eher Diktatur- eine Art Diktatur des einzlnen, wo letztlich der Stärkere gewinnt.
Unsere freiheitliche Welt kann nur existieren, wenn wir auch bereit sind, dafür Opfer zu bringen und DAS muss wieder fester in die Köpfe der Leute rein.
Also zB kann es natürlich sein dass meine persönlichen Interessen oder Vorlieben, sich mit dem Ideal des großen und ganzen beißen: Also nehmen wir an, ich bin einfach der Meinung, dass ich gerne nackt durch die Straße laufe. So muss ich das doch einschränken, um eben in einer freiheitlichen Welt nicht die Interessen anderer zu schädigen. Denn es gibt neben meinem Wunsch, nackt rumzulaufen auch noch andere Wünsche und Interessen, die genausowichtig und/oder in Summe noch wichtiger sind. (ZB Jugendschutz oder sowas)
So wiegt eine freiheitlich denkende Gesellschaft Freiheiten stets ab und jeder einzlene ist eben auch angehalten, seine Freiheiten abzuwägen. Auch DAS gehört zum gegenseitigen Respekt: Dass ich in der LAge bin, zu erkennen, wann ich zurückstecken muss. Und das bedeutet eben auch nicht immer sofort aufzuschreien, wenn es MIR persönlich nicht so passt.
Viele meinen dann, man hätte ihnen ihre Freiheit genommen, weil sie nicht in der LAge sind, zu erkennen, dass man Freiheit nicht nur als die Freiheit des Einzelnen betrachten darf, sondern immer den gesamten Kontext betrachten muss.
Ich will ja schließlich nicht allein im Baumhaus leben, sondern in einer Gesellschaft, die mich mitträgt und zB Krankenhäuser baut und unterhält. Das bedeutet, dass ich von der Gesellscahft immer auch NEHME und wenn ich nehme, muss ich auch geben!
Wer immer nur das als gut definiert, was ihm selber gut tut, lebt ja nicht freiheitlich oder humanistisch, sondern eher utilitaristisch und letztlich beschränkt er sich selber.
Für mich ist ein WIRKLICH toleranter Mensch dazu in der Lage diesen Schritt mitzugehen: Also zB indem er sagt: Ja, ich fahre total gerne schnell, es ist für mich ein riesen Spaß, aber ich bin auch in der Lage zu erkennen, das ich mit dieser Vorliebe Schäden anrichte. Also muss ich wohl oder übel darauf verzichten. Meine Vorliebe ist zwar gerechtfertigt (denn ich darf diese Vorliebe haben, weil wir ein freies Land sind), sie wiegt aber die Interessen der Gemeinschaft, die mic hträgt und auf deren Boden ich lebe nicht auf.
Also verzichte ich. Und zwar nicht aus Zwang, sondern weil ich in Freiheit leben und möchte dass das so bleibt!
Denn das darf man ja auch nicht vergessen: Man LEBT auf dem Boden einer Gesellschaft und man ist gut beraten, diese Gesellschaft möglichst freiheitlich zu gestalten und zu erhalten. Wenn jeder nur an sich denkt, lebt man irgendwann nicht mehr in Freiheit und Toleranz, denn klar: IRGENDWO ist immer einer stärker als man selbst und man wird letztlich den Kürzeren ziehen. Also ist man gut beraten, den Boden nicht kaputt zu machen, auf dem man steht.
Und genau das tun zB viele Rechtsradikale gerade: Klar, sie sind wütend über zB Einwanderer. Sie wollen sie loswerden, vergessen sämtlichen Humanismus (oder sie hatten ihn nie) und wählen zugunsten ihres akuten Ziels (Einwanderer loswerden) Parteien, die eben leider auch gleich den ganzen freiheitlichen Boden, auf dem wir alle stehen, kaputt machen.
Also letztlich schneiden sie sich ins eigene Fleisch: Merken es bloß nicht, weil sie im akuten Moment eben vergessen haben, dass ECHTE Freiheit auch mal bedeutet, einen Schritt zurück zu treten und seine persönlichen Wünsche zu hinterfragen.
DAS passiert einem aber umso schwerer, je mehr man sich bedingungslos zu Respekt und Gleichheit für ALLE stellt.
Je mehr man aber sagt: "Toleranz, Respekt, ja ABER nur, wenn es mir in den Kram passt" desto mehr ist man anfällig, sich selbst den Ast abzusägen, auf dem man sitzt. Und plötzlich kämpft man nicht mehr für Freiheit und respekt, sondern für das Gegenteil.

Und das kann man im Grunde auf alle Themen der Gesellschaft anwenden: es wird immer jemanden geben, der in einem Punkt gerade mehr profitiert als ich und es wird immer Zeiten geben, da bin ich gerade der, der profitiert. Es ist ein Geben und Nehmen. Wer nur Nehmen will, macht letztlich die Freiheit für ALLE kaputt.
Ganz ehrlich, Danke! 🧡 So gut hätte ich es (momentan) nicht formulieren können.
 
G

Gelöscht 125159

Gast
Meinungs- und Redefreiheit sind Grundrechte.
Sobald jemand hingeht und sagt man dürfe sich zu etwas nicht äußern oder meint den anderen mundtot zu machen, geht es in den Bereich der Zensur. Was eben eine Beschränkung dieser Grundrechte ist, die jedem zustehen.

Solange jemand nicht anderen schadet, sollte gegenseitige Akzeptanz und Toleranz stets gegeben sein.
Man kann dabei unterschiedlicher Ansicht sein. Das bedeutet jedoch auch die eigene Toleranz dies so sein lassen zu können.
 

Roselily

Sehr aktives Mitglied
Interessanter Faden.

Sicher sind beide Begriffe die Grundlage einer rechtsstaatlich demokratischen Gesellschaft. Die Frage ist nur, wo hört Toleranz auf und wo hat die Freiheit ihre Grenzen.

Uneingeschränkte Toleranz gegenüber Intoleranten zerstört eine Gesellschaft. Meinungen zu ertragen, auch wenn man sie nicht teilt, ist sicher die Grundlage einer Demokratie. Aber Menschen mit radikalen Positionen, die sich jedem rationalen Diskurs verweigern, das Feld zu überlassen, beschneidet letztendlich die Freiheiten aller in einer offenen Gesellschaft. Toleranz wird von Intoleranten als Feigheit und als Schwäche betrachtet und kann ein Anreiz für Demagogen sein, Stimmungsmache zu betreiben.

Ich denke, es ist ein schwieriger Balanceakt, aber die Toleranz hat da Grenzen, wo die Rechte oder auch die Lebensgestaltung anderer verletzt werden.
 

_vogelfrei

Sehr aktives Mitglied
@Winternacht danke für deinen Beitrag. Ich glaube für manche Menschen klingt "gegen einen Rechtsstaat" und "herrschaftsfrei" ganz schön gruselig, aber ich denke zu verstehen, was du meinst. Ich finde zu Anarchie gibt's so viele super spannende Konzepte, die weit entfernt vom "Recht des Stärkeren" sind und ich denke, der eigene Bezug dazu hat auch immer ganz viel mit dem eigenen Umfeld und der eigenen Art zu sein zu tun.


Ich habe darauf auch keine Antworten, finde aber gerade interessant, dass (Herrschafts)freiheit aus so vielen verschiedenen politischen Richtungen gewünscht oder gefordert wird.
 

Revan233

Aktives Mitglied
Rechtsstaat bedeutet, dass der Staat sich selbst an das Recht (Verfassung, Gesetze) hält. Ausfluss davon ist zum Beispiel, dass der Staat selbst verklagt werden kann, da auch der Staat der Gerichtsbarkeit unterliegt und sich an die von ihm geschaffenen Gesetze halten muss.
Rechtsstaat bedeutet hingegen nicht, dass das Recht (Verfassung, Gesetze) gerecht ist. Das ist häufig ein Missverständnis. Viele Leute denken, weil die BRD ein Rechtsstaat ist, müssten die Gesetze auch gerecht sein. Das ist falsch. Das hat nichts miteinander zu tun. Das Recht kann auch hochgradig ungerecht sein und dennoch handelt es sich um einen Rechtsstaat, wenn der Staat die ungerechten Gesetze selbst einhält.

Das Gegenteil von einem Rechtsstaat ist ein Willkür-Staat, der sich selbst nicht an Gesetze hält oder nur wenn es gerade passt. Solche Staaten sind klassischerweise Diktaturen.
Insofern verstehe ich nicht, wie man gegen einen Rechtsstaat sein kann.
 

Violetta Valerie

Moderator
Teammitglied
Interessante Gedankengänge.
Also ich muss zunächst sagen, dass ich zutiefst stolz auf unseren Rechtsstaat und unser Grundgesetz bin.
Also Grundgesetz, Menschenrechte, Demokratie und das alles im Geiste des Humanismus: DAS ist es wofür ich stehen möchte.

Ein Rechtsstaat ist aber eben immernoch ein von menschen gemachtes Konzept und somit niemals perfekt. Jedoch ist der wahre Geist eines Rechtsstaats doch stets der, dass er sich selbst IMMER hinterfragt und niemals auf bereits erreichten Werten ausruht.
Das zeichnet einen freiheitlichen Staat für mich aus. Wir sind nur dann frei, wenn wir uns beständig hinterfragen und niemals zufrieden zurücklehnen.

Und genau aus diesen Werten wird dann eben der Rechtsstaat gebaut.
Das ist also kein "entweder-oder" sondern es ist Ursache und Wirkung im beständigen Kreislauf.


Hm...wie wäre es damit: Sich NICHT distanzieren, sondern Teil davon sein, indem man ihn prägt?

Wenn es so ist, dass der Rechtsstaat, so wie ich oben geschrieben habe, davon LEBT, dass er sich beständig selbst verbessert und hinterfragt, dann ist es doch an jedem von uns (die wir ja alle Teil des Rechtsstaates sein wollen) ihn zu hinterfragen und zu verbessern: Und das im Geist der Menschenrechte, der Grundsätze von Toleranz, Menschenwürde, und wie Du schreibst: Selbstbestimmung, Moral, Ethik und Logik.
Damit kannst du Dich selbst zu einem Teil des Rechtsstaats machen, denn ein Rechtsstaat ist immer nur so gut wie seine Teile. Der funktioniert nicht von allein, wie ein autokratischer Staat. Der funktioniert am besten ohne moralische Kontrollinstanzen.
Beim Rechtsstaat ist das anders: der funktioniert nur durch bestäntige (Selbst-) Kontrolle.
Er lebt davon, dass wir alle quasi "atmendes Grundgesetz" werden.
Also nicht coexistieren: Teil werden.

Widerstand KANN auch Teil des Rechtsstaates sein, wenn er Teil des rechtsstaatlichen Gewissens ist.
Widerstand und Protest sind mitunter wesentliche Kontrollinstanzen des Rechtsstaates und gehören dazu.
Also zB wenn Unrecht im Rahmen eines Rechtsstaates geschieht, dann ist es deswegen noch lange nicht rechtsstaatlich, sondern es DARF Widerstand geben. ja, es muss manchmal sogar.
Auch das dritte Reich definierte sich als Rechtsstaat: Niemand würde heute sagen, die Widerstandskämpfer wären Gestzesbrecher, oder?
Im rechtsstaalichen Sinne so wie wir ihn vertreten (sollten) sind sie das nicht.
Da kann man sogar eher eine Pflicht zum (zumindest passiven) Widerstand ableiten: Wenn zB ein Gesetz die Menschenwürde verletzt.

Befasse Dich doch mal mit Fritz Bauer: Einem der großen "Väter" unseres Rechtsstaates. Von ihm stammt das Zitat:
"Widerstand ist der Aufwand unseres Mitgefühls, das Kämpfen und – wie die Geschichte nur zu oft zeigte – auch ein Fallen für eine humanistische Welt "
das kann ich nur mitgehen!
Natürlich: Das ist im Kontext der Naziprozesse gesagt, aber ich finde, es passt auch heute.
Rechtsstaat BRAUCHT ein beständiges "sich infrage stellen", das natürlich im extremsten Fall in Widerstand enden kann.
Und dieser Widerstand kann dann letztendlich Rechtsstaat werden oder sein, wenn er die Prinzipien der Menschenwürde, der Menschenrechte, Mitgefühl, des Humanismus, der Toleranz und der Demokratie vertritt.
Vielleicht ist das eine Basis, auf der Du mit unserem Rechtsstaat nicht nur coexistieren kannst sondern Teil davon sein kannst?
 

Streifenkarl

Aktives Mitglied
Tja, das Problem dabei ist nur, dass dort nicht die Gesamtheit der Gesellschaft repräsentiert war, sondern nur die linke (oder wie ich sie lieber nenne, die altruistische) Hälfte. Würde nur diese Hälfte der Menschheit existieren und gäbe es die rechte/egoistische/intolerante Hälfte nicht, dann würde das Konzept von (weitgehender) Herrschaftslosigkeit vielleicht aufgehen. Aber das wird nunmal auf ewig eine Wunschvorstellung bleiben, denn es wird immer solche Menschen geben.
Wobei "ewig" dank eben dieser Menschen und dem, was sie aktuell mit der Erde anrichten, sehr relativ zu verstehen ist.
 

Violetta Valerie

Moderator
Teammitglied
Vielleicht hier noch etwas, das ich finde, das sich jeder auf der Zunge zergehen lassen sollte.
Das ganze Interview ist hörenswert, aber bitte mal vor allem ab Minute 28:25 bis zum Schluss anhören.
DAS ist doch der Geist aus dem unser Rechtsstaat ist. Das haben nur allzu viele vergessen. vielleicht tut so eine Rückbesinnung ganz gut!
Und ich denke, mit diesem Gefühl von Recht und Rechtsstaat kann sich doch jeder identifizieren, der WIRKLICH (und nicht nur vorgeschoben) rechtsstaatlich denkt!
 

Schattenwölfin

Aktives Mitglied
Tja, das Problem dabei ist nur, dass dort nicht die Gesamtheit der Gesellschaft repräsentiert war, sondern nur die linke (oder wie ich sie lieber nenne, die altruistische) Hälfte. Würde nur diese Hälfte der Menschheit existieren und gäbe es die rechte/egoistische/intolerante Hälfte nicht, dann würde das Konzept von (weitgehender) Herrschaftslosigkeit vielleicht aufgehen. Aber das wird nunmal auf ewig eine Wunschvorstellung bleiben, denn es wird immer solche Menschen geben.
Wobei "ewig" dank eben dieser Menschen und dem, was sie aktuell mit der Erde anrichten, sehr relativ zu verstehen ist.
rechts= egoistisch und intolerant und hat immer Unrecht

links = selbstlos, tolerant und immer im Recht

was für ein egoistisches, einfältiges, vereinfachtes und intolerantes Weltbild🙄
 

Streifenkarl

Aktives Mitglied
rechts= egoistisch und intolerant und hat immer Unrecht

links = selbstlos, tolerant und immer im Recht

was für ein egoistisches, einfältiges, vereinfachtes und intolerantes Weltbild🙄
Kommt drauf an, wie man Recht und Unrecht definiert. Nach meiner Definition ist das so, ja. Weil eben auch Logik und Wissenschaft ganz klar auf der linken ("linksgrünen") Seite des politischen Spektrums stehen.
Rechts bedeutet immer, sich für den eigenen Vorteil von anderen Menschen abzugrenzen und diese dabei automatisch zu benachteiligen = egoistisch und intolerant.

Aber was genau an meiner Aussage intolerant ist, musst du mir jetzt erklären. Nur, weil ich etwas verwerflich finde und dem widerspreche, kann ich es doch trotzdem tolerieren. Ich weiß, die Rechten meinen, Widerspruch und andere Meinungen wären eine Verletzung ihrer Meinungsfreiheit - dem ist aber nicht so.
 

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57-55 Toleranz – Intoleranz Gesellschaft 121

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