Freiheit und Toleranz

[Streifenkarl]

Nein, das ist nicht intolerant, sondern das ist eine andere Meinung als deine, nicht mehr und nicht weniger. Intolerant wären diese Leute, wenn sie dir deine Meinung bzw. den Mund verbieten wollten. Ob die Meinung dieser Leute und ihre Verbreitung schädlich oder gefährlich ist, ist eine andere Frage.

Ich habe nicht von Meinungen geredet, sonden von klimaschädlichem Verhalten. Und wenn ich mich so verhalte, dass ich eines Anderen (oder vieler Millionen Anderer) Zukunft, Gesundheit, ja sogar sein Leben gefährde, dann bin ich demjenigen gegenüber intolerant. Der Klimawandel ist im übrigen keine Meinung, sondern wissenschaftlicher Konsens und damit ein Fakt.

Du biegst dir hier eine Definition von Toleranz zurecht, die dir erlaubt, die Freiheiten Anderer einzuschränken, ohne zugeben zu müssen, dass das dann nicht mehr tolerant ist. Dazu solltest du lieber stehen, statt die Begriffe zu verfälschen. Nur weil etwas falsch ist oder schädlich, ist es nicht intolerant. Nur weil etwas "irgendwie negativ" ist, ist es nicht "auf jede Art negativ". Ich halte diese Unschärfe für äußerst bedenklich, ja demokratiegefährdend.

Da besteht überhaupt keine Unschärfe, wie ich ja oben dargelegt habe. Gesundheitsgefährdendes Verhalten anderen Menschen gegenüber ist keine Freiheit. Denn wie ich ja im Eingangspost erwähnt habe, endet die Freiheit des Einzelnen da, wo die Anderer beginnt. Klimaschädliches Verhalten kann nur als Freiheit definieren, wer den Klimawandel und damit die Wissenschaft und damit Fakten leugnet.
Ganz davon abgesehen, wer nicht an die Wissenschaft glaubt, der müsste eigentlich konsequenterweise wieder in eine Höhle ziehen und sich von Wurzeln und selbst erjagten Mammuts ernähren - das wäre dann auch wieder Klimafreundlich.

Demokratie ist nicht, wenn es immer so läuft, wie du willst. Meinungsfreiheit ist nicht, wenn nur die eine Seite ihre Meinung sagen darf. Toleranz bedeutet nicht, dass nur die eine Seite etwas erduldet, aber die andere Seite sich immer durchsetzt. Leider hat der linke Teil der Bevölkerung immer größere Schwierigkeiten, dies zu begreifen. Zumindest ist das meine Wahrnehmung. Ein Beispiel ist das ständige Rufen nach Zensur, mit Euphemismen wie "keine Bühne geben" oder "keine Plattform bieten".

Nochmal: Keine Meinungen. Verhalten und Fakten. Die Wissenschaft steht nunmal in Sachen Klima ganz eindeutig auf der linken Seite. Also geht es in diesem Kontext eigentlich nur darum, ob man Wissenschaft leugnet oder nicht.
Und demokratiefeindlichem Hass, Faschismus und Verschwörungstheorien keine Plattform zu bieten MUSS Teil einer freiheitlich-demokratischen Ordnung sein. Da sind wir uns doch hoffentlich einig. Ich kann da nur nochmal das Toleranz-Paradoxon erwähnen.

Wenn wir eine freiheitliche, demokratische Gesellschaft wollen, dann müssen wir auch (im Rahmen der Verfassung) Meinungen ertragen, die uns gar nicht gefallen, statt irgendwelche seltsamen Begründungen zu ersinnen, warum diese nicht mehr im Rahmen seien. Klimaleugnung ist intolerant - glaubst du, das könntest du vor irgendeinem Gericht stichhaltig belegen? Eine ziemlich abwegige Vorstellung.

Auch hier wieder: Es ging nirgends um Meinungen, sondern um Verhalten, welches wissenschaftlich erwiesen proaktiv andere Menschen gefährdet. Und ich muss das auch nicht vor einem Gericht belegen. Hier in dem Thread habe ich ausschließlich dargelegt, wie ich es für mich definiere. Und meine Meinung wirst du mir doch nicht verbieten wollen, oder?

 

[Streifenkarl]

Ja, vollkommen richtig, das war unglücklich formuliert. Was ich meinte ist, dass die Fakten in Sachen Umweltschutz und Klimawandel ganz unmissverständlich für die Agenda des linken Spektrums sprechen. ?

 

[Daoga]

Ich habe nicht von Meinungen geredet, sonden von klimaschädlichem Verhalten. Und wenn ich mich so verhalte, dass ich eines Anderen (oder vieler Millionen Anderer) Zukunft, Gesundheit, ja sogar sein Leben gefährde, dann bin ich demjenigen gegenüber intolerant. Der Klimawandel ist im übrigen keine Meinung, sondern wissenschaftlicher Konsens und damit ein Fakt.

Nochmal: Keine Meinungen. Verhalten und Fakten. Die Wissenschaft steht nunmal in Sachen Klima ganz eindeutig auf der linken Seite. Also geht es in diesem Kontext eigentlich nur darum, ob man Wissenschaft leugnet oder nicht.
Und demokratiefeindlichem Hass, Faschismus und Verschwörungstheorien keine Plattform zu bieten MUSS Teil einer freiheitlich-demokratischen Ordnung sein. Da sind wir uns doch hoffentlich einig. Ich kann da nur nochmal das Toleranz-Paradoxon erwähnen.

Sei lieber froh, daß die Leugner und VT-Anhänger so leicht aus ihren Höhlen zu locken sind, dann weiß man nämlich wessen Geistes die sind und kann sie mühelos widerlegen. Jeder darf seine Meinung haben und auch verbreiten, aber das heißt nicht daß er keinen scharfen Gegenwind kassieren darf, wenn er in offensichtlichem Gegensatz zu Fakten steht.
Nicht der, der sein Herz auf der Zunge spazierenträgt und sich dem Diskurs stellt ist gefährlich, sondern der, der im Geheimen seine Anhängerschaft rekrutiert und auf seine Linie einschwört. Sektenbildung, mit anderem Wort.

 

[°grisou°]

Und wenn ich mich so verhalte, dass ich eines Anderen (oder vieler Millionen Anderer) Zukunft, Gesundheit, ja sogar sein Leben gefährde, dann bin ich demjenigen gegenüber intolerant.

Ich habe an der Stelle ein Problem mit dem Wort Intoleranz. Da geht es ja nicht um einen Lifestyle, den ich unterstützen kann oder nicht, sondern um wissenschaftliche Fakten, die ein bestimmtes Szenario voraussagen. Für mich hat es eher was mit gesundem Menschenverstand zu tun.

Findest du, an der Stelle ist Toleranz gefragt?

 

[Daoga]

Ich habe an der Stelle ein Problem mit dem Wort Intoleranz. Da geht es ja nicht um einen Lifestyle, den ich unterstützen kann oder nicht, sondern um wissenschaftliche Fakten, die ein bestimmtes Szenario voraussagen. Für mich hat es eher was mit gesundem Menschenverstand zu tun.
Findest du, an der Stelle ist Toleranz gefragt?

Man könnte es an so einer Stelle eher "Provokation" nennen. Wer Fake News in die Welt setzt, darf damit rechnen, daß sich eine Menge Verteidiger der Wahrheit finden, die bereitwillig ihre Zähne an ihm wetzen. Für die ist es ein Lerneffekt.

 

[Daoga]

Und eines dürfte klar sein, ein paar chronische Leugner und Quertreiber, die Fakten schlicht verweigern, weil sie nicht in ihr Weltbild passen, wird es immer geben. Siehe Konflikt Evolution/Kreationisten. Das gleiche Spiel.

 

[Portion Control]

Ganz davon abgesehen, wer nicht an die Wissenschaft glaubt, der müsste eigentlich konsequenterweise wieder in eine Höhle ziehen und sich von Wurzeln und selbst erjagten Mammuts ernähren - das wäre dann auch wieder Klimafreundlich.

Na, dann halten wir fest das die gesamte Menschheit intolerant ist. Ich kenne jedenfalls niemanden der in einer Höhle lebt außer evtl. noch ein paar Indonesier auf unbetretenen Inseln. Auf wen möchtest du also mit dem Finger zeigen?

Nochmal: Keine Meinungen. Verhalten und Fakten. Die Wissenschaft steht nunmal in Sachen Klima ganz eindeutig auf der linken Seite.

Die Wissenschaft steht ganz sicher nicht auf irgendeiner Seite.

Also geht es in diesem Kontext eigentlich nur darum, ob man Wissenschaft leugnet oder nicht.
Und demokratiefeindlichem Hass, Faschismus und Verschwörungstheorien keine Plattform zu bieten MUSS Teil einer freiheitlich-demokratischen Ordnung sein. Da sind wir uns doch hoffentlich einig.

Nö, überhaupt nicht. Das liegt schon daran das jeder seine eigene Idee hat, was er als Hass und Faschismus ansieht.

Auch hier wieder: Es ging nirgends um Meinungen, sondern um Verhalten, welches wissenschaftlich erwiesen proaktiv andere Menschen gefährdet. Und ich muss das auch nicht vor einem Gericht belegen.

Und wie gehst du dabei dann mit dir selbst um?
Ich frag ja nur, weil dein Computer, Handy und alles mögliche das du gerne nutzt wurde unter der Verwendung von hochkomplexen Herstellungsprozessen ins Leben gerufen - und die Produkte daraus sind leider nicht biologisch Abbau bar.

 

[Portion Control]

Dann solltest du mal konkret erläutern von welchen Leuten du sprichst.



In diesem Fall leider durchaus.
Da die Aussagen hier so abstrakt sind und Feindbilder aus Schatten aufgebaut werden, auf welche man dann aber einschlagen möchte.



Dann bin ich aber mal gespannt, ob diese Diskussion ab einem bestimmten Punkt noch zielführend wird, denn bislang habe ich leider nichts davon gelesen.