auf Usedom

aber es ist schwer mit logik gegen emotionen zu argumentieren. da wird aus "unangemessenes verhalten ist nicht akzeptabel" direkt ein "behinderte sind allgemein nicht willkommen". wenn man sich entschieden hat sich um einen behinderten menschen zu kümmern, so befreit einen das nicht automatisch davon auch auf andere rücksicht zu nehmen.

aber dies ist nicht das thema dieses threads, deswegen verabschiede ich mich hiermit

Ich glaube, daß Du nicht weißt, was Du da für Zeug rausschwafelst. Niemand darf einen Behinderten vor die Tür weisen, weil er behindert ist. Wer das trotzdem tut, macht sich - mit Recht - strafbar. Meine Empfehlung wäre, daß Du Die einfach mal das Grundgesetz durchliest. Sowas steht dort ziemlich am Anfang.

suntox meinte:

mit deinem mallorca beispiel zeigst du doch selbst wie eine unangenehme atmosphäre sich auswirken kann, wenn der ballerman tatsächlich "platt" ist wie du sagst.

aber es ist schwer mit logik gegen emotionen zu argumentieren. da wird aus "unangemessenes verhalten ist nicht akzeptabel" direkt ein "behinderte sind allgemein nicht willkommen". wenn man sich entschieden hat sich um einen behinderten menschen zu kümmern, so befreit einen das nicht automatisch davon auch auf andere rücksicht zu nehmen.

aber dies ist nicht das thema dieses threads, deswegen verabschiede ich mich hiermit.

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Ach müssen wir uns streng an das Thema halten? Es ging aber doch auch um behinderte Menschen im Urlaub Restaurants oder eben in der Öffentlichkeit, gehen Dir nun doch die Argumente aus?
Ja, ich sprach aber von nicht behinderten in Mallorca die Mitschuld an dem untergang vom Ballermann sind bzw. Mallorca im allgemeinen, es ist das Verhalten/Benehmen nichtbehinderter Menschen und nicht, behinderter Menschen, die Mallorcas Namen in Verruf gebracht haben, oder irre ich mich?
Übrigens ähnliches git z.B. auch für La Gomera! Du solltest das wissen, wenn Du in Spanien lebst.

Ich habe Deine Logik doch wiederlegt, Deine Logik ist nicht schlüssig, Entschuldige! Da spielen Emotionen erst mal keine Rolle, hier stimmt Dein Argument nicht das wirtschaftliche Interessen vorrang haben, das ist doch wohl am beispiel Mallorca wiederlegt.
der Che.G

Die Gefahr liegt doch darin, daß z.B. eine Behinderung nicht "klassifiziert" werden kann ( und darf! ) Wenn man den Gästen eines Restaurants ( und den Wirten ) überlassen würde, was unter einer "Behinderung" zu verstehen ist, dann dürften heute die Einbeinigen in kein Lokal mehr rein - und morgen die nicht mehr, mit den großen Nasen. ( oder so )
Und wenn man genau diese Einsicht hat, dann weiß man, daß in diesem Bereich aber auch nicht der kleinste Kompromiss gemacht werden darf.

Eisherz meinte:

Menschen mit Behinderungen können zwar oft nicht alles das, was gesunde Menschen können, aber dafür können sie Dinge, die mancher gesunde Mensch nicht schafft. Und sie gehören zu uns!!
Eisherz

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Eisenherz,
sei mir nicht böse, aber behinderte Menschen sind nicht krank, sie sind schlicht behindert und daran lässt sich meistens nichts ändern, eine Krankheit kann in den meisten Fällen geheilt werden. Aber da gibt es hier schon ein Thema drüber, daher möchte ich dazu nicht allzuviel hier in diesem Thread schreiben.
Menschen mit Handicap(auch behinderte, gen.) sind nicht Krank!?

der Che.G

wo ich in dieser diskussion ein problem sehe:

wenn ein behinderter sich im restaurant in die hose macht und laut rumlallt und das akzeptiert wird,

müßte dann nicht das gleiche verhalten auch bei einem betrunkenen akzeptiert werden?

betrunkene werden ja im allgemeinen dann rausgeworfen. aufgrund des störenden verhaltens.

wenn behinderte bei gleichem verhalten nicht rausgeworfen werden, dann kann der grund ja nur darin liegen, daß nicht das verhalten als solches ausschlaggebend ist, sondern die frage, ob es "mutwillig" geschieht oder der betroffene nichts dafür kann (ok, ein betrunkener ist vllt nicht voll zurechnungsfähig, aber er kann sich immer noch entscheiden, ob er sich die hucke volldröhnt oder nicht. andererseits... zählt dann ein echter alkoholiker nicht bereits als behinderter?).

oder?

denYo

Schwierig zu entscheiden, sicher. Aber da würde ich einfach auf die Entscheidungsträger hinterher ( also eventuell ein Amtsrichter nach erfolgter Anzeige ) hoffen und vertrauen.

dein vergleich hinkt aber arg, supernaut.....


betrunkene könnten zu einer gefahr für andere (aggressivität) oder sich selbst werden (unfallneigung) - alleine deswegen würde ein wirt solche leute raus schmeißen, weil er ja auch eine gewisse führsorgepflicht hat.

supernaut meinte:

wo ich in dieser diskussion ein problem sehe:

wenn ein behinderter sich im restaurant in die hose macht und laut rumlallt und das akzeptiert wird,

müßte dann nicht das gleiche verhalten auch bei einem betrunkenen akzeptiert werden?

betrunkene werden ja im allgemeinen dann rausgeworfen. aufgrund des störenden verhaltens.

wenn behinderte bei gleichem verhalten nicht rausgeworfen werden, dann kann der grund ja nur darin liegen, daß nicht das verhalten als solches ausschlaggebend ist, sondern die frage, ob es "mutwillig" geschieht oder der betroffene nichts dafür kann (ok, ein betrunkener ist vllt nicht voll zurechnungsfähig, aber er kann sich immer noch entscheiden, ob er sich die hucke volldröhnt oder nicht. andererseits... zählt dann ein echter alkoholiker nicht bereits als behinderter?).

oder?

denYo

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Ein Alkoholiker ist defenitiv Krank, Alkoholismus kann man zum stillstand bringen, wenn nicht stirbt man, das mal als erstes! Behindert sein ist keine Krankheit, ich denke da wirst Du mir zu stimmen, o.a.n..
Dann, es passiert doch oft genug (leider) das ein z.B. schwerst behinderter Mensch an die frische Luft gesetzt wird, nur jemand der sich ins Koma säuft ist selber daran schuld und das nenne ich dann Mutwillig, ein Alkoholiker betrinkt sich meist nur bis zu einem gewissen Level. Er hat es also selber in der Hand.
der Che.G

mikenull meinte:

Ich glaube, daß Du nicht weißt, was Du da für Zeug rausschwafelst. Niemand darf einen Behinderten vor die Tür weisen, weil er behindert ist. Wer das trotzdem tut, macht sich - mit Recht - strafbar. Meine Empfehlung wäre, daß Du Die einfach mal das Grundgesetz durchliest. Sowas steht dort ziemlich am Anfang.

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es ist ein unterschied ob du jemanden bittest zu gehen weil er behindert ist, oder weil er aufgrund seiner behinderung dinge macht die bei nicht behinderten ebenfalls nicht toleriert würden. diskriminierung, toleranz und bevorzugte behandlung sind verschiedene dinge.

Che.G meinte:

Ach müssen wir uns streng an das Thema halten? Es ging aber doch auch um behinderte Menschen im Urlaub Restaurants oder eben in der Öffentlichkeit, gehen Dir nun doch die Argumente aus?

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nein, meine argumente werden einfach nur absichtlich verdreht und ignoriert. und ist es nicht normalerweise eine frage der höflichkeit nicht eigene debatten in einem fremden thread zu starten? mein erster kommentar was durchaus auf diesen thread bezogen, was man von unserer diskussion wohl nicht so richtig behaupten kann. aber wenn es evma nicht stört...

Che.G meinte:

Ja, ich sprach aber von nicht behinderten in Mallorca die Mitschuld an dem untergang vom Ballermann sind bzw. Mallorca im allgemeinen, es ist das Verhalten/Benehmen nichtbehinderter Menschen und nicht, behinderter Menschen, die Mallorcas Namen in Verruf gebracht haben, oder irre ich mich?

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was ich in meiner erwiederung meinte, ist das das verhalten/benehmen bzw die atmosphäre durchaus relevant sind in einem durchschnittlichen gastronomischen betrieb wie zbsp einem restaurant. zudem dürfte am ballermann wohl kaum jemals ein behinderter des strandes verwiesen worden sein, noch ist der ballermann ein gastronomischer betrieb. allenfalls ein strand mit saufbuden. das läßt sich wohl kaum mit der durchschnittlichen gastronomie in deutschland vergleichen, geschweige denn mit restaurants. ist es so schwer zu argumentieren ohne zu verallgemeinern und/oder unpassende beispiele anzuführen?

Che.G meinte:

Ich habe Deine Logik doch wiederlegt, Deine Logik ist nicht schlüssig, Entschuldige! Da spielen Emotionen erst mal keine Rolle, hier stimmt Dein Argument nicht das wirtschaftliche Interessen vorrang haben, das ist doch wohl am beispiel Mallorca wiederlegt.

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ich konnte keine logik entdecken, was wohl nötig wäre um logik zu widerlegen. nehmen wir mal dein mallorca beispiel. du sagst das dort nicht behinderte menschen für einen "untergang" sorgen. wenn wir mal die richtigkeit deiner aussage über den zustand der touristik auf mallorca beiseite lassen, implizierst du mit deinem beispiel im prinzip:

"wenn die das dürfen, warum denn dann nicht auch die behinderten menschen?" oder
"auf mallorca waren es die nicht behinderten, dann können behinderte menschen keinerlei negativen effekt auf irgendwelche betriebe haben" oder

"auf mallorca richten nicht behinderte menschen so großen schaden an, da können im vergleich behinderte menschen so gut wie keinen schaden anrichten".

oder hab ich irgend eine deutung übersehen? nicht nur das der ballermann kein typischer gastronomischer betrieb ist, dieses beispiel scheint nicht einmal deiner eigenen sache sehr zuträglich, geschweige denn logisch.



lass es uns doch auf den punkt bringen um weitere debatten zu vermeiden.

du bist der überzeugung das jegliches verhalten eines behinderten menschen in jeglichen betrieben zu dulden ist, da er ja nichts dafür kann.

ich halte das für übertrieben und finde das man wenn man die verantwortung/vormundschaft für einen behinderten menschen übernommen hat auch dafür verantworlich ist einzuschätzen ob der besuch eines derartigen betriebes angebracht ist oder nicht. wenn man sich zbsp um jemanden kümmert der nicht selbst essen kann und nahrung nicht bei sich behalten kann (spuckt/sabbert), stöhnt, laute von sich gibt die im allgemeinen als unangenehm empfunden werden und zusätzlich vielleicht noch ein paar andere dinge macht, dann fände ich es rücksichtslos ihn abends in ein kleines restaurant zu schleppen und dort mein (vermeintliches) recht auf bewirtung einzufordern. auf so eine idee würden die meißten wohl auch gar nicht erst kommen da es offensichtlich ziehmlich unpassend wäre.


ich denke nicht das eine fortsetzung unserer debatte unsere standpunkte ändern würde.

Mit meiner Tochter gehe ich in jedes Restaurant. Sie gibt Laute von sich, wo die meisten zusammenzucken, sie sabbert, versucht mit den Händen zu essen ....- und? Ich rede mit meinem Kind wie mit jedem anderen Menschen, andere Gäste schauen zwar, einige fragen was sie hat und ich gebe Auskunft. Meistens verstehen die anderen Gäste sehr schnell und akzeptieren meine "große". Falls irgendjemand Probleme mit meiner "großen" hat (sie ist 28 Jahre) soll er bitte gehen. Bisher hatte ich Gott sei Dank mit keinem Gastronomen Schwierigkeiten.

Falls ein Gastronom mich bitten würde zu gehen, wäre sehr schnell die Presse zur Stelle. Ich kann jeden nur ermutigen sich nicht "klein" machen zu lassen.

Es gibt auch innere Ästhetik - schon mal darüber nachgedacht????