Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

Insta meinte:

Kein wirtschaftlich denkendes Unternehmen interessiert eine finanzielle und vor allem emotionale Abhängigkeit. Diese Unternehmen wären bei der heutigen Konkurrenz weg vom Fenster. Es wird rationalisiert wo es nur geht. Sonst geht das ganze Unternehmen unter.

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Doch, der Widerstand gegen Arbeitsplatzabbau wird sehr wohl berücksichtigt und führt immer wieder dazu, dass dieser abgeblasen, verschoben oder vermindert wird. Das ist die gesellschaftliche Bremse für die Rationalisierung. Noch krasser aber ist die ökonomische Bremse für die Rationalisierung: Wenn menschliche Arbeit billiger ist als Maschinenarbeit, stellt kein Unternehmen von Menschenarbeit auf Maschinenarbeit um. Denn das wäre ein Kostennachteil und ein Wettbewerbsnachteil gegenüber der Konkurrenz. Ist es aber umgekehrt, dann tut man es (Kostenvorteil + Wettbewerbsvorteil gegenüber der Konkurrenz). Und die Konkurrenz zieht dann nach, um im Wettbewerb mithalten zu können.

Auch die Auswirkung des Niedriglohnsektors auf die Maschinenarbeit ist viel zu pauschal.

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Maschinen sind gut darin, körperlich anstengende oder stupide Arbeiten (oder beides auf einmal) zu verrichten. Diese sind für Menschen sehr anstrengend. Da mit dem BGE der Zwang wegfällt, einen Job anzunehmen, muß man dann dafür mehr Lohn bieten, um dafür weiterhin genügend Arbeitskräfte zu bekommen. Sobald der Lohn dann die Kosten der gleichen Arbeit für Maschinen übersteigt, wird rationalisiert. Das ist ganz logisch und daher mit Sicherheit nicht zu pauschal.

Wir haben bis heute kein BGE weil Deine Ansätze einfach falsch sind und selbst die größten Kämpfer für das BGE nicht voran kommen weil sämtliche Argumente in der Realität keinen Bestand haben.

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Das ist Unsinn! Das BGE ist nur deshalb noch nicht da, weil es einer Menge Menschen in Führungspositionen Macht über andere Menschen wegnimmt (Arbeitgeber, Gewerkschaftsfunktionäre, Politiker, Arbeitsagenturen usw.). Diese zwischenmenschlichen Probleme sind der einzige Grund dafür, warum es noch nicht eingeführt wurde. Und deshalb werden die sehr guten Argumente dafür ignoriert.

Lasst doch die Nebenkriegsschauplätze wie der Vergleich von Rente und Pension. Das ist ohnehin ein komplexes Thema, weil es zwei völlig verschiedene Berufsmodelle mit verschiedenen Vor- und Nachteilen sind. Insofern kann man es auch nicht oberflächlich mit dem Vergleich von Prozentsätzen abhandeln.

Der Ausgangspunkt war ob ein BGE von z.B. 1.000 € realistisch ist.

Für mich zeigt sich hier sehr deutlich, wo auch die Unterschiede in der Erwartungshaltung sind:
- Für die Einen ist das BGE ein Existenzminimum, welches nicht viel höher als Hartz 4 bemessen ist.
- Für die Anderen muss das BGE ausreichend sein um davon lebenslang in der Mitte der Gesellschaft mitzuschwimmen

Ich finde gerade unter dem letzten Gesichtspunkt wird es surreal. Wenn ein BGE wirklich 1.500 € und mehr im Monat betragen würde, halte ich es für zutiefst unsozial und ungerecht.
Aus Sicht Derer, die das BGE schwerpunktmäßig finanzieren, wäre das für mich ein Grund Deutschland schnellstmöglichst zu verlassen.

Ich habe Verständnis dafür, Steuern zu zahlen für Menschen, die Hilfe brauchen, arbeitslos geworden sind, krank oder sonst wie einfach nicht zurechtkommen. Ich verstehe es, dass Renten mit Steuern subventioniert werden und dass Steuern für alles mögliche ausgegeben werden.

Aber wir leben in einer Gemeinschaft. In jeder sozialen Gemeinschaft muss ich voraussetzen, dass niemand absichtlich der Gemeinschaft auf der Tasche liegen will. Dass jeder erstmal grundsätzlich selber sein Leben gestalten und finanzieren will.

Stellt euch vor, ihr habt einen Sohn, der mit 40 noch zuhause lebt, kerngesund aber stinkefaul ist und sich noch nie auch nur um Arbeit bemüht hat. Ist es sozial diesem Menschen nicht nur ein Existenzminimum sondern alles von Flatscreen bis Smartphone zu finanzieren? Oder ist dieser Mensch vielleicht eher asozial weil er lebenslang auf Kosten der Eltern leben will?

Ganz böse unterstellt: Ihr befürwortet das BGE doch eigentlich nur deswegen, weil ihr euch auf der Gewinner- und nicht auf der Zahlerseite seht. Stellt euch vor, ihr selber müsstet mehr Steuern zahlen damit Andere ein BGE bekommen.

Stellt euch vor, ihr fahrt jeden Tag zur Arbeit und der Nachbar mit dem Bierbauch vorm Fernseher winkt euch jeden Morgen zu und ihr wisst ganz genau: Ihr zahlt 50% Steuern, damit der Nachbar Bier und Netflix hat.

Andreas900 meinte:

Grundbedürfnisse, für die er aber keine Hilfe braucht!
Ich erachte es als absolute Norm eines soziales Miteinanders, dass man andere Menschen nicht ausnutzt. Das bedeutet, dass man nur dann etwas von ihnen als Hilfe in Anspruch nimmt wenn man sich nicht selber helfen kann.

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Genau dieser veraltete Grundsatz (er war vernünftig zu einer Zeit mit viel geringerer Produktivität als heute und stammt auch aus dieser Zeit) führt dazu, dass es derzeit nicht annähernd möglich ist, gemäß den technischen Möglichkeiten vollständig zu rationalisieren. Und das BGE ist nicht nur eine Hilfe, sondern es ermöglicht auch verstärkt die Erledigung gesellschaftlich wichtiger Tätigkeiten jenseits der Lohnarbeit. Denn dafür braucht man ja auch Energie. Und dafür muß man was essen. Und das kostet was. Das BGE ist für diese Tätigkeiten ein Kraftstoff.

Es ändert aber doch nichts an meiner Kernaussage, dass man mit steigendem Einkommen (in deinem Beispiel ab 2.000 € aufwärts) immer mehr abgeben soll.

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Absolut und bezogen auf das gesamte Einkommen in Prozent ja. Das bezieht sich also auf den Effektivsteuersatz. Der unterliegt einer indirekten Progression. Der Grenzsteuersatz ist dagegen eine Flat Tax.
Und eine Steuerprogression gibt es heute auch.

Du rechnest vor, dass Menschen, die heute wenig verdienen, mit einem BGE mehr hätten. Nach deiner Argumentation ist alles sozial, was Geld von oben nach unten umverteilt.
Und dem widerspreche ich ausdrücklich.

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Genau das bedeutet sozial.

Sozial heißt nicht: Möglichst viel von oben nach unten verteilen.
Sozial heißt: Gerecht verteilen.

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Das ist gerecht, weil die oberen Einkommensklassen viel mehr Zinsen kassieren als die unteren.

Und da musst du mir sagen, wie du es als gerecht begründen willst, dass jemand über 2.000 € Einkommen Geld abgeben soll an Menschen, die keine Hilfe brauchen und u.U. sogar reichlich Vermögen haben.

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Das Vermögen kann man ja auch in die Besteuerung einbeziehen. Oder aber es erst dann besteuern, wenn es ausgegeben wird. Denn: Vermögen verwandelt sich früher oder später in Einkommen.

Amatio meinte:

Das Vermögen kann man ja auch in die Besteuerung einbeziehen. Oder aber es erst dann besteuern, wenn es ausgegeben wird. Denn: Vermögen verwandelt sich früher oder später in Einkommen.

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Das Vermögen wurde schon mal besteuert, nämlich als es erworben/erarbeitet wurde. Verbot Doppelbesteuerung.
Nur die Zinsen die sich daraus ergeben können besteuert werden.

Amatio meinte:

Das ist gerecht, weil die oberen Einkommensklassen viel mehr Zinsen kassieren als die unteren.

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Und zahlen dafür auch Steuern, weil Zinsen auch eine Form von Einkommen sind. Wer nur ein paar Brösel an Zinsen bekommt, weil auf dem Sparkonto nicht viel drauf ist, zahlt wegen Freibetrag gar nichts. Ungerecht? Oder reiner Neid?

Amatio meinte:

Und das BGE ist nicht nur eine Hilfe, sondern es ermöglicht auch verstärkt die Erledigung gesellschaftlich wichtiger Tätigkeiten jenseits der Lohnarbeit. Denn dafür braucht man ja auch Energie. Und dafür muß man was essen. Und das kostet was. Das BGE ist für diese Tätigkeiten ein Kraftstoff.

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Tätigkeiten: Biertrinken und Netflix gucken? Irgendwie denke ich da an einen gewissen Homer Simpson. Der durchaus an realen Vorbildern angelehnt ist.

Amatio meinte:

Genau das bedeutet sozial.

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Dann haben wir sehr unterschiedliche Verständnisse vom Begriff "sozial".

Du glaubst jede Umverteilung von oben nach unten ist sozial.

Ich glaube, dass jede Umverteilung begründet werden muss und abzuwiegen ist wie fair es ist, dem Einem etwas wegzunehmen um das dem Anderen zu geben.
Das folgt für mich daraus, dass wir in einem Rechtsstaat mit Grundrechten leben. Artikel 12 und 14 unseres Grundgesetztes regeln die Ausübung des Berufes und das Recht auf Eigentum. Hier kann nicht nach Belieben Menschen etwas weggenommen werden, sondern es muss begründet werden warum ein BGE höherrangiger als die vorgenannten Rechte sein soll. Das halte ich für verfassungsrechtlich unmöglich und damit das BGE auch für verfassungswidrig.

Andreas900 meinte:

Ganz böse unterstellt: Ihr befürwortet das BGE doch eigentlich nur deswegen, weil ihr euch auf der Gewinner- und nicht auf der Zahlerseite seht. Stellt euch vor, ihr selber müsstet mehr Steuern zahlen damit Andere ein BGE bekommen.

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Ich persönlich habe genug Geld und brauche es nicht. Ich bin dennoch dafür.

Stellt euch vor, ihr fahrt jeden Tag zur Arbeit und der Nachbar mit dem Bierbauch vorm Fernseher winkt euch jeden Morgen zu und ihr wisst ganz genau: Ihr zahlt 50% Steuern, damit der Nachbar Bier und Netflix hat.

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Das ist ein zwischenmenschliches Problem, nachdem immer den anderen unterstellt wird faul zu sein. Man selbst ist natürlich fleißig.
Und 50% auf das gesamte Einkommen zahlt niemand. Bei 1.000 Euro BGE und 50% Grenzbelastung auf den Hinzuverdienst sind diese im Einkommensbereich unter 2.000 Euro eine Transferentzugsrate. Die liegt heute bei Hartz IV bei 80% bis 90%. 50% ist da eine echte Entlastung. Außerdem wird der Transferbereich angehoben von heute 1.200 Euro (Hinzuverdienstgrenze bei Hartz IV) auf dann 2.000 Euro (Transfergrenze beim BGE nach dem genannten Modell). Oberhalb davon sind dann 50% Grenzsteuersatz zu zahlen. Aber nur von dem Einkommensanteil, der 2.000 Euro übersteigt. Die 2.000 Euro sind also auch ein Grundfreibetrag. Die Belastung des gesamten Einkommens (Effektivsteuersatz) ist natürlich im unteren Einkommensbereich viel geringer und nähert sich erst bei hohem Einkommen an 50% an, ohne jedoch jemals die 50% ganz zu erreichen.
Beispiele (Effektivsteuersatz):
2.100 Euro 2,38%
2.200 Euro 4,55%
2.500 Euro 10,00%
2.800 Euro 14,29%
3.000 Euro 16,67%
4.000 Euro 25,00%
5.000 Euro 30,00%
6.000 Euro 33,33%
7.000 Euro 35,71%
8.000 Euro 37,50%
9.000 Euro 38,89%
10.000 Euro 40,00%
12.500 Euro 42,00%
15.000 Euro 43,33%
20.000 Euro 45,00%
30.000 Euro 46,67%
50.000 Euro 48,00%
70.000 Euro 48,57%
100.000 Euro 49,00%

Daoga meinte:

Das Vermögen wurde schon mal besteuert, nämlich als es erworben/erarbeitet wurde. Verbot Doppelbesteuerung.
Nur die Zinsen die sich daraus ergeben können besteuert werden.

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Die Vermögenssteuer ist nicht verboten. Nur ausgesetzt wegen Problemen bei ihrer Gestaltung.

Tätigkeiten: Biertrinken und Netflix gucken? Irgendwie denke ich da an einen gewissen Homer Simpson. Der durchaus an realen Vorbildern angelehnt ist.

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Typische Vorurteile gegenüber anderen Menschen. Übrigens ist auch Biertrinken und Netflix gucken ökonomisch sinnvoll. Die Brauereien und Netflix verdienen ja daran und das Geld fließt so wieder in den Wirtschaftskreislauf.
Und wenn Du das so schön findest, dann müßtest Du ja für das BGE sein. Denn dann kannst Du den ganzen Tag Bier saufen und Netflix gucken.

Amatio meinte:

Doch, der Widerstand gegen Arbeitsplatzabbau wird sehr wohl berücksichtigt und führt immer wieder dazu, dass dieser abgeblasen, verschoben oder vermindert wird. Das ist die gesellschaftliche Bremse für die Rationalisierung. Noch krasser aber ist die ökonomische Bremse für die Rationalisierung: Wenn menschliche Arbeit billiger ist als Maschinenarbeit, stellt kein Unternehmen von Menschenarbeit auf Maschinenarbeit um. Denn das wäre ein Kostennachteil und ein Wettbewerbsnachteil gegenüber der Konkurrenz. Ist es aber umgekehrt, dann tut man es (Kostenvorteil + Wettbewerbsvorteil gegenüber der Konkurrenz). Und die Konkurrenz zieht dann nach, um im Wettbewerb mithalten zu können.

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Unternehmer handeln rational und wirtschaftlich. Daher interessiert Sie der Widerstand gegen Arbeitsplatzabbau nicht. Zudem kann man das über Abfindungen, frühzeitigen Renteneintritt, keine Neueinstellungen, Fluktuation lösen.

Amatio meinte:

Maschinen sind gut darin, körperlich anstengende oder stupide Arbeiten (oder beides auf einmal) zu verrichten. Diese sind für Menschen sehr anstrengend. Da mit dem BGE der Zwang wegfällt, einen Job anzunehmen, muß man dann dafür mehr Lohn bieten, um dafür weiterhin genügend Arbeitskräfte zu bekommen. Sobald der Lohn dann die Kosten der gleichen Arbeit für Maschinen übersteigt, wird rationalisiert. Das ist ganz logisch und daher mit Sicherheit nicht zu pauschal.

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Wenn die Lohnkosten steigen weil man Mitarbeitern künstlich mehr Geld zahlt um Sie auf "Maschinenniveau" zu bringen wandern Unternehmen eher ab. Daher geht auch so viel Produktion weg aus Deutschland. Kein Problem in einer globalisierten Welt. Dein Vorschlag sorgt für mehr Arbeitslose in Deutschland und mehr Wertschöpfung im Ausland, für Deutschland hat es nur negative Seiten. Du schaffst Wohlstand ab in Deutschland. Mehr Geld verteilen wollen und Wohlstand vernichten. Auch hier passt es mal wieder überhaupt nicht aufeinander.

Amatio meinte:

Das ist Unsinn! Das BGE ist nur deshalb noch nicht da, weil es einer Menge Menschen in Führungspositionen Macht über andere Menschen wegnimmt (Arbeitgeber, Gewerkschaftsfunktionäre, Politiker, Arbeitsagenturen usw.). Diese zwischenmenschlichen Probleme sind der einzige Grund dafür, warum es noch nicht eingeführt wurde. Und deshalb werden die sehr guten Argumente dafür ignoriert.

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Mein Arbeitgeber hat keine Macht über mich und das ist bei vielen Leuten so. Passt mir was nicht, gehe ich woanders hin. Zudem erbringe ich Leistung und bekomme Geld. Momentan sind Fachkräfte gefragt ohne Ende, die "Macht" Forderungen zu stellen hat der Arbeitnehmer.

Hier gab es ja schon einige Threads über das Thema, in der Presse wird es auch ab und an durchleuchtet, eine realistische Durchrechnung mit Argumenten gab es noch nie. Auf dem Papier funktioniert alles, das hilft wenig in der Realität.

Amatio meinte:

Das ist gerecht, weil die oberen Einkommensklassen viel mehr Zinsen kassieren als die unteren.

Das Vermögen kann man ja auch in die Besteuerung einbeziehen. Oder aber es erst dann besteuern, wenn es ausgegeben wird. Denn: Vermögen verwandelt sich früher oder später in Einkommen.

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Zinsen? In welchem Land lebst Du? Du meinst die Negativzinsen die wir in Deutschland seit Jahren haben, vor allem auf hohe Vermögen?

Ich bilde Vermögen auf versteuertes Geld. Das wird es heute schon.

Und Du willst es besteuern wenn man es ausgibt? Warum muss ich das heute schon? Wenn ich Geld ausgebe zahle ich Mehrwertsteuer, Alkoholsteuer, Mineralölsteuer....jeder der Geld ausgibt bezahlt längst Steuern darauf.

Amatio meinte:

Und wenn Du das so schön findest, dann müßtest Du ja für das BGE sein. Denn dann kannst Du den ganzen Tag Bier saufen und Netflix gucken.

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Wenn ich das für meinen Lebensinhalt halten täte, würde ich mit BGE sofort mit der Arbeit aufhören, und meinen (bescheidenen) Lebensunterhalt dürfte die arbeitende Allgemeinheit finanzieren.
Der Witz ist, es gibt tatsächlich Leute, die das und nichts anderes als erstrebenswert empfinden. Bislang hartzen sie, zuweilen aufstockend zu Mini-Frührente (da oft früh schon dem Alkohol verfallen und darum nicht mehr arbeitstauglich), mit BGE würde das endgültig zum akzeptierten Lebensstil.
Das sind die herabgekommenen Typen, die man in Großstädten in Parks oder vor Kneipen herumhängen sieht und um die jeder andere einen großen Bogen macht, Loser der Gesellschaft. Die auch gar nicht mehr daran denken, noch mal irgendwas nützliches in ihrem Leben zu tun, selbst wenn es ihnen auf dem Silbertablett angeboten würde, weil sie sich in diesem armseligen Leben bequem eingerichtet haben.
Jeder Stadtbewohner kennt dieses Trauerbild aus eigener Erfahrung.