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Eigene Schuld - fremde Schuld

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Daoga

Urgestein
P.S. @Nordrheiner: Schriftfarbe ist egal, aber Deine Kommentare INNERHALB eines fremden Zitates lassen sich - jedenfalls bei mir - nicht zitieren (Zitier- und Kopierfunktion ist irgendwie eingeschränkt, das Problem hab ich in anderen Foren auch, markierte Zeilen werden einfach nicht kopiert - bei anderen Personen funzt es offenbar), deshalb wäre es besser, für jeden Kommentar einen eigenen Post zu verwenden. Auch wenn der zitierte Text dann etwas zerpflückt aussieht.
 

Daoga

Urgestein
Tierische Überbleibsel? Evolution? Dann kann der Mensch auch nicht schuldig sein. Für seine Arme und Beine kann er nichts. Für seine Taten auch nicht. Er ist nicht verantwortlich. Er kann nichts dafür. Die Natur ist schuld. Ganz einfach. Für mich zu einfach.

LG, Nordrheiner
Zu einfach, weil Du den Verstand des Menschen außer Acht läßt. Der ihm sagen muß, daß es meistens bessere Alternativen gibt, als einfach den tierischen Instinkten zu folgen. Aber leider ist "gesunder Menschenverstand" etwas, was nicht jedem Menschen liegt, und was sich auch viel zu leicht außer Kraft setzen läßt, sobald der einzelne Mensch sich verstand-los den Bewegungen "der Masse" oder eines ("allwissenden") "Führers" überläßt.
 

Nordrheiner

Sehr aktives Mitglied
Anders herum. Der Arzt muß ZUERST herausfinden, um welchen Virus es sich handelt, weil er sonst keine passende Behandlung verschreiben kann. Ursache - Wirkung, nicht anders herum, und bei Schulden ist es ganz genauso, erst muß mal eine reale, konkrete Ursache für eine Schuld vorhanden sein, bevor eine Wirkung eintreten kann.
Der Virus ist die systemimmanente Fehlerveranlagung oder auch die Veranlagung, anderen Böses zu tun (oder auch nur zu wünschen).
Erbgut macht uns keine Probleme, sofern „gut“ gemeint ist. Erbschuld schon. Damit meine ich nicht für Verbrechen zu haften, die irgendwelche Vorfahren begangen haben. Damit meine ich das auf Fehler angelegte Sein des Menschen, sozusagen „systemimmanent“.


"Ausgewichen" bin ich nirgendwo, einfach weil ich meine Meinung noch gar nicht geschrieben habe. Du schreibst, jeder Mensch hat eine "Erbschuld", einfach weil er ein Mensch ist - ich bin nicht dieser Meinung.

Nein, weil er fehlerhaft/schuldhaft veranlagt ist. Bei Autos würde der Hersteller einen Rückruf starten.


Das ist kein "Ausweichen", sondern einfach zwei unterschiedliche und nicht vereinbare Standpunkte. Ich denke, daß kein Mensch an etwas schuld sein kann, was ganz andere Menschen vor 100, 1000 oder 20.000 Jahren irgendwo getan haben, und er hat überhaupt keine "Pauschalschuld" daran. Er kann höchstens daraus lernen und versuchen, es in einer neu auftauchenden, ähnlich gelagerten Situation anders zu machen - wobei "anders" aber nicht zwangsläufig "besser" heißen muß - neue Wege zu gehen, erzeugt immer auch die Chance, neue Fehler zu machen.

Natürlich können wir unser Handeln reflektieren und ggf. fehlerhaftes Handeln, welches wir von z.B. Eltern übernommen haben, überdenken und unterlassen. Aber das führt auch nur dann zur Vermeidung von Schuld, wenn wir perfekt im frühest möglichen Zeitpunkt optimal reflektieren und sofort unterlassen. Auf wen könnte das zutreffen? Aus meiner Sicht kann das kein Mensch von sich zu Recht behaupten. Und schon entsteht nicht nur die Chance etwas besser zu machen als die Eltern, sondern auch die so oft genutzte Chance für schuldhaftes Handeln.

Was mich persönlich angeht, so versuche ich "Schulden" nach Möglichkeit von vorneherein zu vermeiden. Materielle Schulden - Geld oder andere bemeßbare Größen - sind kein Problem, eben weil sie genau bezifferbar sind, sobald ein Ausgleich erfolgt ist, wie auch immer sich die beteiligten Parteien da einigen, ist die Sache erledigt, und wird deswegen auch nie wieder aufgegriffen, wer sowas auch nach erfolgtem Ausgleich immer und immer wieder aufs Tapet bringt, muß sich irgendwann fragen lassen, welche persönlichen Animositäten gegen den anderen er eigentlich hegt.

Die "immateriellen" Schulden, auf die Du offenbar hinaus willst, entstehen üblicherweise im zwischenmenschlichen Bereich. Da bin ich für den Ausgleich - geben und nehmen, Wohltat gegen Wohltat, Übeltat gegen Übeltat, solange die Waage insgesamt im Gleichgewicht bleibt, kann sich niemand beschweren. Kleine Schwankungen hin und her halten die Welt in Bewegung, eine Welt im völligen Stillstand wäre versteinert. Daß das "Pendel" der Welt immer hin und her geht, weiß jeder, der eine Ahnung von Geschichte hat - jedem kleinem oder extremen Ausschlag in eine Richtung, wie Ungerechtigkeiten, Terror, Umweltverschmutzung, aber auch so ordinäre Kleinigkeiten wie Mode oder Lebensgewohnheiten (z. B. Rocklängen oder durchschnittliche Wohnungsgrößen, beide klassische "Anzeigefaktoren" für den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Stand in einem westlichen Land) - folgt prompt ein genauso deftiger Ausschlag in die andere Richtung, in der die erstgenannten Faktoren rigoros verfolgt oder als "veraltet und überholt" abgelehnt werden werden. Der "Gegenschlag" dauert zuweilen eine Weile, deshalb ist das für viele Menschen nicht erkennbar, aber er kommt. Irgendwann und letztlich genauso durchschlagend wie das eigentliche Ereignis. Wer sich in einer Bewegung des Pendels zum King macht und die Leute schurigelt, wird im Gegenschlag davongeweht, was heute "in" ist, ist morgen "out". Das gilt für Menschen genauso wie für Vereinigungen, Staaten, Ideologien, Religionen... aus guten Gründen gilt die Waage seit alten Zeiten als das Symbol für Gerechtigkeit.

Willst Du meinen Einstellung zu Themen wie "Schuld" wissen, dann denk an eine Waage: ein wenig ausschlagen darf sie, mal nach dieser, mal nach jener Seite, aber sie darf niemals dauerhaft im Ungleichgewicht bleiben. Wenn sie "ausrutscht", suche ich nach einem Weg des Ausgleichs - wie auch immer, ob ich jemandem was Gutes tue oder ihm eins auswische, wenn er mir bei anderer Gelegenheit (bewußt und mit Absicht) Böses getan hat.

Du bist für Ausgleich? Also das alte biblische Prinzip „Auge um Auge, Zahn um Zahn“.

Und ich belaste "meine" Waage niemals mit Schulden, die mir andere Leute aus ihren eigenen, persönlichen Gründen aufhalsen wollen, wie z. B. mit irgendwelchen diffusen und offenbar gar nicht näher begründbaren "Erbschulden", von deren Existenz Du anscheinend überzeugt bist.

Wie oben erwähnt: Schon die Fähigkeit, andere zu schädigen, gehört nach meiner Meinung zur ererbten Schuldhaftigkeit. Wobei ich gerne einräume, dass die Erbschuld nach meiner Meinung auf denjenigen nicht zutrifft, der sich keine Schuld zurechnen lassen muß. Nur – auf wen trifft das schon zu?
Du magst Deine Waage niemals mit Schulden belasten, die Dir andere Leute aufhalsen wollen. Das verstehe ich. Nur gehst Du mit den von Dir verursachten immateriellen Schulden um? Auge um Auge....?
Als ich heute so über Deinen Beitrag nachdachte, mußte ich an Autofahrer denken. Wie oft wurde schon ein Kind durch die Schuld eines Autofahrers totgefahren. Die Strafe des Gesetzgebers wird in so manchen Fällen nicht als gerecht empfunden. Wäre nach Deiner Auffassung „Leben um Leben“ angemessen? Es würde Deiner Haltung entsprechen, oder?

Du bist ein Rächer. Ich denke, dass dieses Prinzip mit ein Grund für den Unfrieden in unserer Welt ist. Könntest Du auf Rache verzichten, wenn der Täter seine Schuld einsieht und Dich um Verzeihung bittet?

LG, Nordrheiner

PS. Meine Beiträge zwischen Deinen Zeilen - extra für Dich - in fettem Schwarzton.
 

Nordrheiner

Sehr aktives Mitglied
Zu einfach, weil Du den Verstand des Menschen außer Acht läßt. Der ihm sagen muß, daß es meistens bessere Alternativen gibt, als einfach den tierischen Instinkten zu folgen. Aber leider ist "gesunder Menschenverstand" etwas, was nicht jedem Menschen liegt, und was sich auch viel zu leicht außer Kraft setzen läßt, sobald der einzelne Mensch sich verstand-los den Bewegungen "der Masse" oder eines ("allwissenden") "Führers" überläßt.

Wenn sich der Verstand außer Kraft setzen lässt, kann sich der Mensch „ohne Verstand“ dann überhaupt schuldig machen?

Ist das nicht eine prima Ausrede? Herr Richter, ich bin nicht schuld. Während der ganzen Aktion funktionierte mein Verstand nicht so richtig, sozusagen außer Kraft gesetzt. Ich habe mich gutgläubig dem Führer angeschlossen und wußte zu dem Zeitpunkt von den Verbrechen nichts, zu denen ich benutzt wurde und dass dafür mein Verstand außer Kraft gesetzt wurde.

Ich denke, Schuld ist Schuld. Tot ist Tot. Lediglich das Schuldmaß, die Strafe mag variieren anhand zu berücksichtigender Faktoren.

Und ich denke auch, dass nicht nur unser Verstand etwas von Schuld versteht, sondern entsprechend „rote Ampeln“ leuchten durch unser Gewissen auf. Der Verstand wird eher mißbraucht, um das Überfahren der roten Ampeln "aus einem guten Grund" zu rechtfertigen. Und für alle Fälle, wird der roten Ampel eine Abdeckung verpasst, die Birne rausgeschraubt etc. - dann stört sie nicht mehr.

LG, Nordrheiner
 

Nordrheiner

Sehr aktives Mitglied
P.S. @Nordrheiner: Schriftfarbe ist egal, aber Deine Kommentare INNERHALB eines fremden Zitates lassen sich - jedenfalls bei mir - nicht zitieren (Zitier- und Kopierfunktion ist irgendwie eingeschränkt, das Problem hab ich in anderen Foren auch, markierte Zeilen werden einfach nicht kopiert - bei anderen Personen funzt es offenbar), deshalb wäre es besser, für jeden Kommentar einen eigenen Post zu verwenden. Auch wenn der zitierte Text dann etwas zerpflückt aussieht.
Kleiner Tipp am Rande:
Den ganzen Text (das Zitat) in word reinkopieren. Zitatfunktion, Taste A , Taste AA, zurückkopieren. Jetzt funktionieren auch im Editor die Farb- u. Fettfunktionen. Jedenfalls bei mir.
 

Nordrheiner

Sehr aktives Mitglied
Ausreden?

Die Tage wurde ein Report über Todeskandidaten in den USA gezeigt. Todeskandidaten wurden interviewt. Einer dieser Todeskandidaten zeigte auf ein Foto, auf dem er abgebildet war. Er sagte: „Die Richter haben mich im Prozess für den Mord schuldig gesprochen und von mir sehr übel gesprochen. Aber so bin ich nicht. Den Mord habe ich nicht begangen. Das war dieser Mann auf dem Foto – aber ich war das nicht. Ich warte und hoffe jetzt, dass dem Gericht das mal jemand klar macht.“

Sicherlich ein Extrem.
Aber vom Prinzip her „wie gehen Menschen mit ihrer Schuld um“ sicherlich eine oft gewählte Art und Weise. Die Schulden sind oft einfach nicht wieder gut zu machen. Schulden zeigen auf, dass das „ich“ schlechter ist, als „ich“ es eigentlich sein möchte. Jeder möchte doch nur ein guter Kerl sein. Ausweglosigkeit stellt sich ein – wenn ich feststelle, dass ich kein guter Kerl sondern Schuldner bin und „meine“ Schulden nicht abtragen kann. Dann wird von vielen Menschen Verleugnen und Verdrängen als der einzige Ausweg gesehen.

Seht Ihr das ähnlich, habt damit evt. Erfahrungen gemacht?
 

PsychoSeele

Sehr aktives Mitglied
Huhu Nordrheiner,

ich denke das liegt im Naturell des Menschen Ereignisse zu verdrängen, gerade wenn man denkt das man niemals in einer Situation so gehandelt hätte.
Psychologisch gesehen macht ein Verdrängungsmechanismus Sinn. Dieser kann uns vor seelischen Verletzungen schützen. Es ist also ein Abwehrmechanismus unserer Psyche.
Das kann, wie alles, natürlich auch einen Nachteil haben, in dem die Realität, zb das Verbrechen, verdrängt wird und die Schuld von sich gewiesen wird.

Bei manchen Personen kann dieser Mechanismus so stark ausgeprägt sein, dass sie sich an Ereignisse nicht erinnern können. Das ist meistens Folge eines schweren Traumas oder einer Tat, wovon jemand denkt das sowas hätte nie passieren dürfen.

In diesem, und anderen Fällen versucht die Psyche sich selbst zu schützen. Das ist ein normaler Vorgang in der Psyche des Menschen.

Liebe grüße
SchwarzeSeele
 

Nordrheiner

Sehr aktives Mitglied
Huhu Nordrheiner,

ich denke das liegt im Naturell des Menschen Ereignisse zu verdrängen, gerade wenn man denkt das man niemals in einer Situation so gehandelt hätte.
Psychologisch gesehen macht ein Verdrängungsmechanismus Sinn. Dieser kann uns vor seelischen Verletzungen schützen. Es ist also ein Abwehrmechanismus unserer Psyche.

Wenn „ich“ der Täter bin, also der, der an einem anderen Menschen schuldig wurde. Von wem oder was geht eine Verletzungsgefahr aus?

Das kann, wie alles, natürlich auch einen Nachteil haben, in dem die Realität, zb das Verbrechen, verdrängt wird und die Schuld von sich gewiesen wird.

Worin siehst Du einen Nachteil – und für wen?

Bei manchen Personen kann dieser Mechanismus so stark ausgeprägt sein, dass sie sich an Ereignisse nicht erinnern können. Das ist meistens Folge eines schweren Traumas oder einer Tat, wovon jemand denkt das sowas hätte nie passieren dürfen.

In diesem, und anderen Fällen versucht die Psyche sich selbst zu schützen. Das ist ein normaler Vorgang in der Psyche des Menschen.

Liebe grüße
SchwarzeSeele
Hallo, liebe Schwarze Seele,

teilweise stehe ich den Aussagen von Dagoa nahe. Ich bemühe mich, andere Menschen nicht zu verletzen und überhaupt Schuld zu vermeiden. Und wenn ich trotzdem mal versage, dann bemühe ich mich, die Sache irgendwie wieder gut zu machen.
Aber das geht ja nicht immer. Und es gibt im Leben von diesem oder jenem Menschen immaterielle Schuld, die sich nicht wieder gutmachen lässt.
Ist es in solchen Fällen zutreffend, dass ich mich selbst verletzen würde oder alles verdränge? Also Schwarz oder Weiss?

Gibt es noch andere Entwicklungen nach einer nicht reduzierbaren bzw. nicht tilgbaren Schuld?

LG, Nordrheiner
 

PsychoSeele

Sehr aktives Mitglied
Huhu Nordrheiner,

zu der Möglichkeit wenn du der Täter wärst:

Das ist schwer zu sagen. Irgendeine Situation erinnert den "Täter" an eine frühere (seelische) Verletzung, zb seine cholerische Mutter, er trifft dan eine fremde Frau die ihn daran erinnert und erlebt somit ein flash back,
oder der "Täter" fühlt sich in irgendeiner Form zb durch eine, auch harmlose Handlung des "Opfers" provoziert.

Ich denke grundsätzlich das von beiden Seiten eine schuldhafte Handlung stattfinden kann.

Zu 2:
Einen Nachteil sehe ich darin, dass das "Opfer" im Nachteil ist. An ihm wurde schuld begangen.
Zudem hat der "Täter" das Bewusstsein für die Handlung verdrängt. Er sieht keine Schuld und das führt dazu das dem "Opfer" keine Gerechtigkeit, zb eine Entschuldigung, widerfährt.

Schwarz oder weiß würde ich jetzt nicht sagen. Ich denke schon das man stets nach einer Lösung sucht, je nach eigenem empfinden bzw Gewissens.
Und nicht jeder der sich in irgendeiner Weise schuldig fühlt verletzt sich selbst. Das hat sicherlich auch mit der eigenen Kompetenz zur Lösung von Krisensituationen und den generellen Umgang mit sich selbst zu tun. Manchmal sind auch seelische Erkrankungen für solch ein verhalten mit-verantwortlich.

Ich denke das ist sehr komplex und lässt sich nicht so einfach aufschlüsseln. Viele Faktoren spielen sicherlich eine Rolle.

Andere Entwicklungen gibt es bestimmt. Zum Beispiel seine Lebensweise zu ändern damit man Schuld vermeidet. Vielleicht auch "egoistischer" zu werden, indem man sich nicht für alles die Schuld gibt.

Oder eben zu akzeptieren, dass man es nie allen recht machen kann und das "Schuld" zum Leben dazu gehört, man aber trotzdem nach bestem Wissen und Gewissen handelt.

Liebe grüße
SchwarzeSeele
 
Zuletzt bearbeitet:

Daoga

Urgestein
@Nordrheiner: kennst Du den wahren Hintergrund zum biblischen "Auge um Auge"- Spruch? Da ging es nämlich darum, daß für eine Schuld nur eine Sühne in entsprechender Höhe, jedoch nicht höher gefordert werden durfte, also für ein schuldhaft ausgeschlagenes Auge nur maximal das Auge des Täters, nicht jedoch z. B. sein Leben gefordert werden durfte. Auf diese Weise wurde das verderbliche archaische Prinzip der "Blutrache" ausgehebelt, die, aus minderen Anlässen entstehend, am Ende oft ganze Familien auslöschte, weil sie sich in gegenseitigen, sich ständig steigernden Racheaktionen aneinander aufrieben. Jedoch sprach das jüdische Gesetz immer auch davon, daß ein körperlicher Schaden auch ersatzweise durch eine finanzielle Transaktion (Geld, Vieh) abgegolten werden kann, es mußte also nicht zwangsläufig immer der Körper des Täters leiden. Auch heutige Versicherungen haben Listen, aus denen hervorgeht, welchen Schadensersatz ein geschädigtes Körperteil "wert" ist, so gesehen ist das "Auge um Auge" - Prinzip der Bibel bis heute gültig, nur daß es heute nur noch um Geld geht, die Möglichkeit einer Körperstrafe ist überhaupt nicht mehr vorgesehen.
 
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