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Eigene Schuld - fremde Schuld

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Für weitere Antworten geschlossen.

PsychoSeele

Sehr aktives Mitglied
Hallo, Daoga,
es gibt Menschen mit einem hochgradigen Feinfühlungsvermögen. Sie haben Empfindungen, ein Gespür für Menschen und Situationen, die dem Normalsterblichen verborgen bleiben.
Schicken wir sie deshalb zum Psychiater?
Na klar, die schicken sich meist selbst dorthin weil sie oft das Elend nicht ertragen können und Probleme mit der Problembewaeltigung haben, weil diese Personen oft extrem grübeln und schlecht abgrenzen können. Ich sage da nur "Helfersyndrom".

Natürlich trifft das nicht auf alle zu. Aber viele sind irgendwann mit den Nerven am Ende wenn sie nicht auf sich selbst achten.

Ich sage mal so, möglich ist alles.

Liebe grüße
SchwarzeSeele
 

Nordrheiner

Sehr aktives Mitglied
In Gegenrichtung wird ein Schuh draus: Der Mensch hält sich gern für makellos, fehlerfrei, die "perfekte Schöpfung", weil Überheblichkeit und Einbildung leider typisch menschliche Eigenschaften sind... und dann zeigt jeder Tag seines Lebens, daß dem eben nicht so ist, daß da jede Menge "dunkle" Triebe, Neigungen, Irrtümer, Fehler, Unzulänglichkeiten vorhanden sind. Das bricht ganz schön die Zacken aus der "Krone der Schöpfung", nicht? Wer an einen Gott glaubt, der die Menschen erschaffen hat, muß zwangsläufig annehmen, daß auch diese negativen, unerwünschten Eigenschaften von vorneherein "göttlich" geplant und gewollt waren (außer er verschiebt es auf einen praktischen Sündenbock, genannt Teufel, der dann aber auch wieder als göttliche Schöpfung gewollt war... ein logisches Dilemma, aus dem kein Weg führt).

(Ist rote Farbe besser?) Nein, das kann ich nicht bestätigen. Wer an einen Gott glaubt, muss nicht zwangsläufig annehmen, dass Gott Schuld hat an bösen Gedanken und Taten der Menschen.
Wenn Menschen ihre Freiheit (zur Entscheidung) schlecht nutzen, machen sie es sich zu einfach, von ihrer Schuld abzulenken, die eigene Schuld Gott in die Schuhe zu schieben.
Das erinnert mich an Jäger oder an Polizisten. Ihnen ist es gesetzlich erlaubt, Waffen zu tragen und zu nutzen. Erschiesst ein Jäger/Polizist unvorsichtigerweise oder mutwillig einen anderen Menschen, ist dann der Gesetzgeber schuld?




Für den Atheisten dagegen sind es simpel primitive tierische Überbleibsel, die als Instinktreaktionen auch den heutigen Menschen immer noch weitgehend beherrschen. So oder so, ist die Sache für den Menschen, der sich als Mensch "selbstverständlich" für "etwas besseres" hält, ein Ärgernis allerersten Grades, eine massive Beleidigung seines Selbstverständnisses, das er irgendwie abreagieren muß, und sei es durch "pauschale" Schuldvorwürfe. Weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf... (wie das immer noch sehr aktive, primitive, instinktgesteuerte und amoralische Tier im Menschen...)
Tierische Überbleibsel? Evolution? Dann kann der Mensch auch nicht schuldig sein. Für seine Arme und Beine kann er nichts. Für seine Taten auch nicht. Er ist nicht verantwortlich. Er kann nichts dafür. Die Natur ist schuld. Ganz einfach. Für mich zu einfach.

LG, Nordrheiner
 

Nordrheiner

Sehr aktives Mitglied
Bitte keine Beleidigungen hier!:rolleyes: Ein Gut-Mensch ist für mich ein Volltrottel, der vor lauter rosaroter Brille die Realität nicht erkennen kann und will, der lieber tausend Entschuldigungen für "arme Täter" findet als sich jemals näher mit den Auswirkungen eines Verbrechens auf das/die Opfer zu befassen, weil letzteres seine Rosarote-Welt-Einbildungen kaputt machen könnten. Wozu braucht man ein Gewissen für etwas, wofür man nichts kann? Muß man ein schlechtes Gewissen haben, wenn man mit einem Klumpfuß zur Welt kommt? Oder mit braunen Augen? Braucht ein Tiger ein Gewissen, wenn er einen Hirsch reißt? Braucht ein Mensch ein Gewissen dafür, daß er Stuhlgang hat? Der Stein ist ein Stein, der Tiger ein Tiger, der Mensch ein Mensch, mit allem was dazugehört. Ob das jetzt erwünscht ist oder nicht. Siehe dazu mein letzter Post. Das Leben ist kein Ponyhof, und der Mensch nicht das, was er in seiner Phantasie gerne sein möchte. Ob sich daran in Zukunft, mit Gentechnik, Gesetzen, gesellschaftlichen Veränderungen oder irgendwie anders, was ändern läßt, sei dahingestellt. Aber solange das nicht der Fall ist, muß der Mensch mit dem leben und klarkommen, was er ist, wozu ihn die Natur, Evolution (oder irgendein "allwissender???) Gott???) gemacht haben.
Hallo, Daoga,

für mich ist die Bezeichnung Gut-Mensch eine Person, die sich selbst als gut bezeichnet. Eine Wertung der Person verbinde ich damit nicht. Eine Beleidigung ist von mir ausdrücklich nicht gewollt. Wenn ich Deinen Ausdruck „Volltrottel“ streiche, kann ich mit Deiner Erklärung auch leben.

Ich habe nur noch nicht herausfinden können, wie diese Menschen mit ihren Fehlern bzw. mit Schuld umgehen. Wenn ich mal in ein tieferes Gespräch mit einem Menschen kam, der von sich als Gut-Mensch sprach, bekam ich nur ausweichende Antworten bei der Frage nach eigenen Fehlern, Schuld. Antworten eben, wie Du sie gibst.

Deine Antwort: „..muß der Mensch mit dem leben und klarkommen, was er ist, wozu ihn die Natur, Evolution (oder irgendein "allwissender???) Gott???) gemacht haben.“


Kommt ein Patient mit z.B. einer Virusinfektion zum Arzt, wird der Arzt nicht nur ein Medikament gegen die Symptome verschreiben, sondern wissen wollen, was das für ein Virus ist, wie er „entstanden“ ist und was seine Eigenschaften sind.

Im Mittelalter hätte man einem Arzt, der weltweite Ansteckungsgefahr prognostiziert, nicht verstanden. Dostojewski wird auch von vielen Menschen nicht verstanden. Sind wir mit unserer Fähigkeit zu verstehen auch noch im Mittelalter?

LG, Nordrheiner
 

Nordrheiner

Sehr aktives Mitglied
Na klar, die schicken sich meist selbst dorthin weil sie oft das Elend nicht ertragen können und Probleme mit der Problembewaeltigung haben, weil diese Personen oft extrem grübeln und schlecht abgrenzen können. Ich sage da nur "Helfersyndrom".

Natürlich trifft das nicht auf alle zu. Aber viele sind irgendwann mit den Nerven am Ende wenn sie nicht auf sich selbst achten.

Ich sage mal so, möglich ist alles.

Liebe grüße
SchwarzeSeele
Hallo, liebe Schwarze Seele,

wenn ich Deinen (echt guten) Beitrag richtig verstehe, schreibst Du von zwei verschiedenen Menschentypen.

Typ 1: der hochsensible Mensch
..der das Elend (der ganzen Welt?) nicht ertragen kann und droht, darunter zusammenzubrechen. Zu schwere Last.
Ich stelle mir vor, dass ein Psychiater darauf hinwirkt, dass der Patient/die Patientin versteht und für sich annimmt, dass es nicht seine/ihre Aufgabe ist, nicht seine/ihre Verantwortung, das (weltweite) Leid zu tragen, auszugleichen, Lösungen zu finden.

Wäre ich Patient, blieben mir jedoch noch die Fragen offen: Wenn ich das Leid der Welt nicht (er-) tragen kann, nicht verantwortlich bin: Wer ist dann für eine Lösung verantwortlich? Bei einem Verkehrsunfall rufe ich ja auch als Nicht-Mediziner eine Not-Telefonnummer an und rufe um Hilfe. Gibt es Psychiater, die darauf eine Antwort geben?

Typ 2: Menschen mit einem Helfersyndrom
Hier habe ich Menschen kennengelernt, bei denen Feinfühligkeit, verbunden mit dem Helfersyndrom, ganz unterschiedliche Ursachen und Beweggründe hatten.

Frau A:
Obwohl sie während des Dritten Reiches nur ein kleines Mädchen war, fühlte sie mit den verfolgten und ermordeten Menschen und ihren trauernden Hinterbliebenen derart, dass sie dies als Grund sah, einen Mann zu heiraten, der den Nazis aus einem Straflager entkommen konnte.
Sie war nicht krank. Sie blieb ihr Leben lang eine Kämpferin gegen Unrecht jeglicher Art. Sie hatte lediglich ihr eigenes Glück „schlecht“ überlegt bzw. ihren Willen zur Bekämpfung des Unrechts und seiner Folgen als vorrangig gelebt. Auch wenn sie später einsah, dass die Entscheidung zur Ehe der falsche Hilfsweg war, so blieb Verzicht für sie ein gutes Mittel, wenn er zum Wohl anderer beitrug.

Herr B:
Er fühlt sich schlecht und leidet schon bei jeglicher Andeutung von Unrecht oder schlechter Behandlung ihm bekannter oder unbekannter Menschen. Er grübelt, was man tun könne. Jedoch ist er nicht an den Menschen an sich interessiert, sondern lediglich an ihrem Leiden. Daraus schliesse ich, dass das Helfen-Wollen in diesem Fall seine Suche nach dem eigenen Problem verdeckt. Weil er sich selbst bei seinem Problem nicht helfen kann, aber gerne möchte, verlagert er die Suche nach Problemlösung auf andere „Baustellen“. Stichwort: Ersatzhandlung.

Herr B fühlt sich schlecht, bis hin zur Entwicklung von Schuldgefühlen, weil er nicht helfen kann.
Stimmst Du meiner Schlußfolgerung „Ersatzhandlung“ zu? Hättest Du einen Lösungsvorschlag für Herrn B. ?

LG, Nordrheiner
 

PsychoSeele

Sehr aktives Mitglied
Ja deiner Aussage über Herrn B stimme ich zu.

Herr B will anderen helfen weil er sich selbst nicht helfen kann. Nicht deshalb weil er es vom Wissen nicht schafft, sondern wegen der inneren Blockade die ihn daran hindert seine Lösungsmöglichkeiten auszuschöpfen. Im Grunde weiß Herr B was zu tun ist.

Herr B sollte daher erstmal ergründen was diese Blockade verursacht hat, damit diese Blockade sich lösen kann. Erst dann ist es möglich an seinen eigenen Problemen zu arbeiten.
Ich bin kein Psychologe aber ich denke Herr B hat selbst viele Verletzungen und Verluste ertragen müssen. Er wird ein schlechtes Selbstwertgefühl besitzen und sich die Schuld am Leid der anderen geben, weil er genau das oft zu hören bekommen hat, das er Schuld an diesem oder jenem ist.
Und/Oder, weil er sich schuldig fühlt wegen einem frühkindlichen Traumata und er miterlebt hat das seine Eltern, verständlicher Weise, oft überfordert und hilflos waren. Viele Situationen lassen ihn daran denken wie es früher war. Was für Schwierigkeiten er im Leben hatte. Er möchte diese "Schulden" zurückzahlen. Aber für ihn wird es nie genug sein.

Letzlich sollte er dieses Grundproblem aufarbeiten.

Liebe grüße
SchwarzeSeele
 
Zuletzt bearbeitet:

Nordrheiner

Sehr aktives Mitglied
häh...:confused:
was soll das mit hoch sensiblen menschen, im allgermeinen zu tun haben, wie kommst du darauf?
Redest Du von kranken menschen, vielleicht von "depressiven" oder wie?
Ich denke, dass hochsensible Menschen leichter zu Depressionen neigen, als andere.

Und ja, wenn Menschen leiden, können Depressionen entstehen. Deswegen muß nicht jeder hochsensible Mensch automatisch auch depressiv bzw. krank sein.

LG, Nordrheiner
 

Nordrheiner

Sehr aktives Mitglied
Nette Unterstellung. :rolleyes: Denn mit etwas "schön reden" hat das wirklich nichts zu tun.

Es ist eben Ansichtssache. Ich könnte jetzt auch nicht einfach "Schuld" mit "Unverantwortlichkeit" ersetzen. Wir reden über unterschiedliches.
Bei "Schuld" gab es einen Schuldspruch, ein Urteil, von wem auch immer.
Weisst Du worauf ich hinaus möchte?


LG
Landkaffee
Worauf möchtest Du, Landkaffee, hinaus?

Fall 1:
Wenn tatsächlich schuldhaftes Verhalten gegeben ist, dann kommt es nicht immer zu einem Schuldspruch, = zu einem Urteil von Dritten. Oft bleibt das schuldhafte Handeln anderen Menschen verborgen.
Aber „mir“ selbst ist es bekannt. Das Ich kann „mein“ schuldhaftes Handeln ignorieren, schön reden. Aber habe ich damit „meinen“ eigenen Schuldspruch wirklich erledigt?

Fall 2:
Wenn tatsächlich schuldhaftes Verhalten gegeben ist, dann kommt es zu einem Urteil, Schuldspruch seitens Dritter. Und dann gehe „ich“ so damit um, dass „ich“ diesen von der Sache her berechtigten Schuldspruch ablehne, weil ich diese dritte Person ablehne.
Ein solches Verhalten kann ich nachvollziehen. Ein solches Verhalten hat auf ersten Blick den Anschein von Cleverness. Jedoch stellen sich mit dazu zwei Fragen:

Frage 1) Ist so ein Verhalten von dieser dritten Person berechtigt, sinnvoll?

Frage 2) Ist meine Reaktion „den Dritten für nicht zuständig“ zu erklären, in jedem Fall eine gute Methode?

Juristisch strafbare Vorgänge will ich nicht diskutieren. Mit „Dritten“ ist ein staatliches Gericht nicht gemeint.

LG, Nordrheiner
 

Daoga

Urgestein
Hallo, Daoga,

Ich habe nur noch nicht herausfinden können, wie diese Menschen mit ihren Fehlern bzw. mit Schuld umgehen. Wenn ich mal in ein tieferes Gespräch mit einem Menschen kam, der von sich als Gut-Mensch sprach, bekam ich nur ausweichende Antworten bei der Frage nach eigenen Fehlern, Schuld. Antworten eben, wie Du sie gibst.
Kommt ein Patient mit z.B. einer Virusinfektion zum Arzt, wird der Arzt nicht nur ein Medikament gegen die Symptome verschreiben, sondern wissen wollen, was das für ein Virus ist, wie er „entstanden“ ist und was seine Eigenschaften sind.

LG, Nordrheiner
Anders herum. Der Arzt muß ZUERST herausfinden, um welchen Virus es sich handelt, weil er sonst keine passende Behandlung verschreiben kann. Ursache - Wirkung, nicht anders herum, und bei Schulden ist es ganz genauso, erst muß mal eine reale, konkrete Ursache für eine Schuld vorhanden sein, bevor eine Wirkung eintreten kann.
"Ausgewichen" bin ich nirgendwo, einfach weil ich meine Meinung noch gar nicht geschrieben habe. Du schreibst, jeder Mensch hat eine "Erbschuld", einfach weil er ein Mensch ist - ich bin nicht dieser Meinung. Das ist kein "Ausweichen", sondern einfach zwei unterschiedliche und nicht vereinbare Standpunkte. Ich denke, daß kein Mensch an etwas schuld sein kann, was ganz andere Menschen vor 100, 1000 oder 20.000 Jahren irgendwo getan haben, und er hat überhaupt keine "Pauschalschuld" daran. Er kann höchstens daraus lernen und versuchen, es in einer neu auftauchenden, ähnlich gelagerten Situation anders zu machen - wobei "anders" aber nicht zwangsläufig "besser" heißen muß - neue Wege zu gehen, erzeugt immer auch die Chance, neue Fehler zu machen.

Was mich persönlich angeht, so versuche ich "Schulden" nach Möglichkeit von vorneherein zu vermeiden. Materielle Schulden - Geld oder andere bemeßbare Größen - sind kein Problem, eben weil sie genau bezifferbar sind, sobald ein Ausgleich erfolgt ist, wie auch immer sich die beteiligten Parteien da einigen, ist die Sache erledigt, und wird deswegen auch nie wieder aufgegriffen, wer sowas auch nach erfolgtem Ausgleich immer und immer wieder aufs Tapet bringt, muß sich irgendwann fragen lassen, welche persönlichen Animositäten gegen den anderen er eigentlich hegt.

Die "immateriellen" Schulden, auf die Du offenbar hinaus willst, entstehen üblicherweise im zwischenmenschlichen Bereich. Da bin ich für den Ausgleich - geben und nehmen, Wohltat gegen Wohltat, Übeltat gegen Übeltat, solange die Waage insgesamt im Gleichgewicht bleibt, kann sich niemand beschweren. Kleine Schwankungen hin und her halten die Welt in Bewegung, eine Welt im völligen Stillstand wäre versteinert. Daß das "Pendel" der Welt immer hin und her geht, weiß jeder, der eine Ahnung von Geschichte hat - jedem kleinem oder extremen Ausschlag in eine Richtung, wie Ungerechtigkeiten, Terror, Umweltverschmutzung, aber auch so ordinäre Kleinigkeiten wie Mode oder Lebensgewohnheiten (z. B. Rocklängen oder durchschnittliche Wohnungsgrößen, beide klassische "Anzeigefaktoren" für den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Stand in einem westlichen Land) - folgt prompt ein genauso deftiger Ausschlag in die andere Richtung, in der die erstgenannten Faktoren rigoros verfolgt oder als "veraltet und überholt" abgelehnt werden werden. Der "Gegenschlag" dauert zuweilen eine Weile, deshalb ist das für viele Menschen nicht erkennbar, aber er kommt. Irgendwann und letztlich genauso durchschlagend wie das eigentliche Ereignis. Wer sich in einer Bewegung des Pendels zum King macht und die Leute schurigelt, wird im Gegenschlag davongeweht, was heute "in" ist, ist morgen "out". Das gilt für Menschen genauso wie für Vereinigungen, Staaten, Ideologien, Religionen... aus guten Gründen gilt die Waage seit alten Zeiten als das Symbol für Gerechtigkeit.

Willst Du meinen Einstellung zu Themen wie "Schuld" wissen, dann denk an eine Waage: ein wenig ausschlagen darf sie, mal nach dieser, mal nach jener Seite, aber sie darf niemals dauerhaft im Ungleichgewicht bleiben. Wenn sie "ausrutscht", suche ich nach einem Weg des Ausgleichs - wie auch immer, ob ich jemandem was Gutes tue oder ihm eins auswische, wenn er mir bei anderer Gelegenheit (bewußt und mit Absicht) Böses getan hat.

Und ich belaste "meine" Waage niemals mit Schulden, die mir andere Leute aus ihren eigenen, persönlichen Gründen aufhalsen wollen, wie z. B. mit irgendwelchen diffusen und offenbar gar nicht näher begründbaren "Erbschulden", von deren Existenz Du anscheinend überzeugt bist.
 

Daoga

Urgestein
Hallo, Tsunami,

manchmal wird Menschen Schuld eingeredet. Da stimme ich Dir zu. Das trifft sicher auch in der einen oder anderen Situation zu.
Also wenn schuldhaftes Handeln nicht gegeben ist – aber Schuld quasi künstlich konstruiert und jemandem eingeredet wird – stellt sich doch die Frage: Warum machen Menschen das? Und noch wichtiger finde ich die Frage: Wie kann man sich dagegen wehren?

LG, Nordrheiner
DAS waren zwei sehr gute Fragen. Zu Frage Eins: eine Schuld konstruieren und sie dann jemandem einreden, gehört wahrscheinlich zum allerältesten Trick im Handbuch für Nepper, Schlepper und Bauernfänger. Ziel ist natürlich, ein Schuld-Verhältnis zu konstruieren, sprich jemanden anschließend für die eingeredete "Schuld" bezahlen zu lassen, ihn nach Belieben manipulieren zu können. "Schuld und Sühne" heißt ein bekannter Buchtitel, von... Dostojewski? Na, der mußte es ja offenbar wissen :rolleyes:. Schuld ist das erste, die "Sühne" oder "Buße", die für diese (eingeredete) Schuld zu leisten wäre, der nächste logisch folgende Schritt. Wer sich eine Schuld einreden läßt, der läßt sich auch einreden, daß er dafür zu "bezahlen" hätte, wie oder was auch immer, er wird zu Wachs in den Händen jedes Manipulators. Besonders ideal dann, wenn der Bauernfänger sich auf eine "überirdische" Gewalt, beispielsweise Gott oder Götter, denen der Mensch was "schulden" würde, beruft, denn vor Gott oder Göttern hatten die Menschen für den größten Teil der Menschheitsgeschichte Angst, deshalb gehörte gar nicht viel dazu, ihnen eine "Schuld" einzureden, nicht ohne Grund ist "Erbsünde" ein religiös besetzter Begriff... allerdings war das Erzeugen von Schuld-Verhältnissen nie nur auf die Religion beschränkt. Wenn in früheren Zeiten Könige und andere Fürsten "Geschenke" verteilten, geschah das nicht aus "Gutheit", sondern um Abhängigkeits- (=Macht-)Verhältnisse zu erzeugen und darzustellen, aus denen der Beschenkte nur herauskam, wenn er entweder ein mindestens gleich - oder höherwertiges Geschenk zurückgab (die freundliche Variante) oder das Geschenk zurückwies - was einer Kriegserklärung gleichkam.
Bis heute gilt das Zurückweisen eines (unerwünschten) Geschenkes als Affront gegen den Schenker, die Annahme als "Verpflichtung" (Verschuldung) durch das Geschenk als das kleinere Übel. Und zwar selbst dann, wenn es sich bei dem Geschenk um einen sogenannten "weißen Elefanten" handelt, also ein Geschenk, das zwar nach außen hin scheinbar das Ansehen des Beschenkten erhöht, ihn jedoch zugleich so viel kostet (z. B. Unterhaltskosten oder andere Verpflichtungen), daß er dadurch real massiv geschädigt oder sogar ruiniert wird.


... Deine zweite Frage läßt sich denkbar einfach beantworten: indem man selbstbewußt genug ist, sich keine fremden oder völlig imaginären Schulden ("Erbschuld") einreden oder aufhalsen zu lassen. Es reicht völlig, sich konsequent den Schulden zu stellen, die man wirklich selbst angerichtet hat. Wer mehr als das von mir verlangt... muß zuerst mal seine Intentionen hinterfragen lassen.
 
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