Gewalt gegen Frauen, Unterdrückung, arrangierte Ehen, Missbrauch, ...

Nur geht es hierbei keineswegs um Inhaltsleere.
Sondern um misogyne Gewaltverrlichung!

Santino meinte:

Es würden sich wahrscheinlich mehrere junge Frauen freiwillig melden, wenn Lindemann mehr oder weniger deutlich in dieser Row Zero anfragen würde, wer mit ihm schlafen möchte, oder hätte diese Alena Makeeva von Beginn an stets erkenntlich gemacht, worum es bei den privaten Partys geht, hätten darauf bestimmt viele junge Frauen Lust gehabt. Gibt bestimmt viele Frauen, die das abenteuerlich fänden und ausprobieren wollten und na ja, harter Sex ist jetzt nicht grundsätzlich unbeliebt. Wenn man dann sebstverständlich noch die Altersgrenze prüfen würde, und so weiter, wäre das so ja alles grundsätzlich kein Problem. Alles ist erlaubt, was gefällt, solange niemand ernsthaft zu Schaden kommt.

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Aber darum geht es eben genau nicht und das ist das Fatale.

Es ist für diese Männer ein Machtkick. Eigentlich ist es auch bekannt, wird immer und überall wiederholt. Bei Vergewaltigung geht es nicht um Sex sondern um Macht. Das beschreibst Du in Deinen Beiträgen sehr passend.

Ich bin überzeugt, dass die Frauen, die jetzt Klage erhoben haben, nicht mal abgeneigt gewesen wären, hätte er sie denn gefragt. Das verletzende ist nicht der Sex, es ist die Hilflosigkeit, dass er ihre Wünsche ignoriert hat. Und das ist das Schmerzhafte, wenn gesagt wird, das hättest Du doch wissen müssen, dass der nur Sex will. Ja, und manche der Frauen werden sich sogar genau das gedacht haben. Aber eben nicht, dass ein Mann so gleichgültig gegenüber ihren Grenzen ist.

Genau das ist in gewissen Teilen der Gesellschaft immer noch Alltag. Gerade in den Vorstandsetagen. Man könnte sich das eigentlich auch denken, wenn man schaut, wie die Sexskandale verlaufen. Bill Clinton ist sicher kein Mensch, der keine Werte hat oder dem andere egal sind. Trotzdem gibt es den Skandal um Monica Lewinsky. Trotzdem saß auch er mit Epstein in seinem Flugzeug auf dem Weg zur legendären Sexinsel. Und genau das hat ein Donald Trump auf den Punkt gebracht, „Grab them by the pussy, you can do anything“, Das ist die Einstellung vieler Männer in solchen Machtpositionen. Er ist nur der einzige, der es laut ausspricht.

Und die Männer machen durchaus Unterschiede. Die würden niemals so respektlos gegenüber ihrer eigenen Frau sein oder Frauen in ihrer Umgebung. Je jünger die Frau ist, je mehr sie dem Beuteschema entspricht und je geringer ihre gesellschaftliche Stellung ist, umso mehr verlieren diese Männer ihren Respekt, bis sie an einen Punkt kommen, wo ihr Gegenüber tatsächlich nur noch ein Stück Fleisch ist.

So bin ich persönlich davon überzeugt, dass ein Bill Clinton sich nicht viel über die Anwesenheit dieser jungen Mädchen in der Nähe von Epstein gedacht hat. Und dass Donald Trump sich gleich dreimal nichts gedacht hat, das versteht sich für mich von selbst. Bei der Einstellung gegenüber Frauen.


Dass das Umfeld mitspielt, aber klar doch. Ein Till Lindemann ist ein Star, der vielen Menschen viel Geld einbringt. Wenn es bei ihm so war, dass da im Hintergrund eine Auswahl für ihn getroffen wurde, wer sollte denn da sagen "wir verzichten auf Millionen und zeigen das Schwein an"?

Die spielen nicht nur mit solchen Texten, das ist deren Realität. Aber spannend zu sehen, dass man sich das künstlerisch schön geredet hat. Ich habe das nicht so mitbekommen und mich immer gefragt, was das für Menschen sind, die sich sowas anhören. Aha, das ist dann also Kunst. Schon klar.

Es gibt tatsächlich Männerverachtende Musikvideos. Zb. von Katja Krasserwitz.

°grisou° meinte:

Ich bin überzeugt, dass die Frauen, die jetzt Klage erhoben haben, nicht mal abgeneigt gewesen wären, hätte er sie denn gefragt. Das verletzende ist nicht der Sex, es ist die Hilflosigkeit, dass er ihre Wünsche ignoriert hat.

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So wie du das schreibst, klingt es nach Vergewaltigung.
Nach derzeitigem Stand scheint es das nicht gegeben zu haben.

Revan233 meinte:

So wie du das schreibst, klingt es nach Vergewaltigung.
Nach derzeitigem Stand scheint es das nicht gegeben zu haben.

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Nein. Es gab vermutlich (!) nur KO-Tropfen.

Es geht hier nicht um Straftatbestände, Juristerei.
Es geht darum, was wir als Gesellschaft wollen, welche Zustände, welche Art von Umgang wir in Ordnung finden.

Revan233 meinte:

So wie du das schreibst, klingt es nach Vergewaltigung.
Nach derzeitigem Stand scheint es das nicht gegeben zu haben.

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Das ist auch nicht das, um was es geht. Lies meinen Beitrag und reiß nicht einzelne Sätze aus dem Zusammenhang.

Revan233 meinte:

Wenn umgekehrt irgendeine weibliche Rockband ein Musikvideo mit Männern in Waschmaschinen oder Käfigen veröffentlicht, ist das keine Meldung und keine Nachricht wert. Zurecht. Weshalb sollte das auch interessieren? Gibt es wahrscheinlich längst irgendwo, nur zuwenige haben es mitbekommen und dann ist es auch noch völlig uninteressant.

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Das würde für mich auf sehr ähnliche (wie ich finde spannende) soziologische und kunstphilosophische Fragen hinauslaufen. Mir ging es bei meinem Beitrag nicht vorrangig um Kritik an der strukturellen Ungleichheit der Geschlechter und Normalisierung von Machtgefällen mit sexueller Komponente, auch wenn das zum Thema mein Aufhänger war und man solche Fälle dahingehend insgesamt nur schwer völlig unkritisch diskutieren kann (in die eine oder andere Richtung).

Mir geht es um die spannende Frage, warum eine Gesellschaft im Alltag ausserhalb spezifischer Debatten und akademischer Diskurse solche Strukturen offenbar nur schwer reflektieren, nur schwer mitsehen kann und selbst jetzt kaum eine öffentliche Debatte stattfindet, inwiefern solche Darstellungen von der Kunstfreiheit abgedeckt werden sollen und was der Grund dafür ist, dass wir so etwas unreflektiert als Kunst erwarten.

Man kann das natürlich nur schwer diskutieren ohne strukturelle Geschlechterungleichheiten in den Blick zu nehmen. Die Diskussion muss aber nicht enden bei Kritik an diesen oder Verneinung von Zusammenhängen, sondern sie ist aus meiner Sicht deutlich komplexer und vielfältiger. Zum Beispiel könnte man sich dazu und darüber hinausgehend soziologisch und kunstphilosophisch fragen, welche Funktion solche Darstellungen und Texte in der Gesellschaft haben, worin aus gesellschaftstheoretischer Perspektive die Provokation liegt, die viele Fans an der Band schätzen, d.h. inwiefern die Darstellungen und Texte als solche Kunst eine Zielgruppe finden, welche Funktion diese Provokation hat, ob und welche Auswirkungen solche Darstellungen haben, und inwiefern Freiheit in der Kunst abzuwiegen ist gegen etwaige Auswirkungen solcher Darstellungen.

All das könnte man ähnlich diskutieren auch mit Blick auf Gewaltdarstellungen gegen Männer.

Weshalb das interessiert? Weil es nun mal interessant ist, sich mithilfe wissenschaftlicher Theorie und bestehender empirischer Sozialforschung damit zu befassen bzw. auch zu schauen, wie eine Gesellschaft sich selbst beschreibt und was sie über sich weiss.

Revan233 meinte:

Ich denke nicht dass irgendjemand nach Betrachtung des Videos plötzlich dahingehend beeinflusst wird der Auffassung zu sein Frauen gehören in Waschmaschinen.

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Das wäre so auch nicht meine Aussage und würde ich als These nicht vertreten - das ist ja nur eine völlig platte Behauptung ohne jegliche argumentative Verweise und Zusammenhänge.

Revan233 meinte:

Ob das tatsächlich so gewesen ist und dann auch noch für jede einzelne Teilnehmerin, sehe ich keineswegs als Fakt. Im Laufe der Zeit haben sicherlich Hunderte, wenn nicht Tausende an solchen Parties teilgenommen.

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Du hast einerseits Recht, tatsächlich ist das hier ungenau formuliert. Der vorgetragene "Fakt" bezieht sich natürlich nur auf die aktuellen Vorwürfe von Teilnehmerinnen, die noch nicht juristisch erwiesen und geprüft sind. Ich werde das in meinem Beitrag konkretisieren.

Andererseits ging es mir auch nicht darum zu behaupten, dass alle Teilnehmerinnen der Partys im Voraus nicht über die Inhalte informiert wurden. Schliesslich steht dort "junge Frauen" und nicht "alle jungen Frauen, die an diesen Partys teilgenommen haben". Das würde ich so alleine deshalb schon nicht formulieren, weil ich weiss, dass das so in der Fan-Szene offenbar durchaus schon lange bekannt war und manche Mädchen diese Partys deshalb sicherlich auch bewusst aufsuchten (zumindest halte ich das für denkbar). Aber offenbar eben nicht alle, insofern eine direkte Kommunikation der Inhalte im Voraus fehlte.

Revan233 meinte:

Es gibt zig Lieder mit absolut stumpfen oder inhaltsleeren Texten. Der Text ist häufig völlig uninteressant und unwichtig. Diese Lieder werden nicht wegen tiefgründiger Texte gehört, sondern wegen Musik die gut klingt.

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Das kann man so pauschal nicht behaupten, schliesslich schätzen gerade an Rammstein viele Fans laut Aussage die (bisher so verhandelte) ironische Provokation der Texte und Shows. Sicher mag es welche geben, die nur gute Musik hören wollen. Aber auch da ist eine kunstphilosophische und soziologische Diskussion interessant, finde ich. Es geht mir dabei auch gar nicht speziell um die Musik von Rammstein. Ist letztlich ja ähnlich z.B. mit diversen Rap-Texten. Mir geht's allgemein um Funktionen, Implikationen, Auswirkungen und Herkunft solcher Kunst als gesellschaftliches Phänomen, hier am Beispiel Rammstien, nicht um die Daseinsberechtigung speziell von Rammstein (wenn ich auch sehe, dass man das so lesen konnte).

°grisou° meinte:

Aber darum geht es eben genau nicht und das ist das Fatale.

Es ist für diese Männer ein Machtkick. Eigentlich ist es auch bekannt, wird immer und überall wiederholt. Bei Vergewaltigung geht es nicht um Sex sondern um Macht. Das beschreibst Du in Deinen Beiträgen sehr passend.

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Richtig, das ist aus der Forschung dazu bekannt. Ich denke aber tatsächlich nicht, dass der sexuelle Reiz von Machtausübung an sich entscheidend ist. Entscheidend ist eher, dass die Machtausübung explizit gegen den Willen des Gegenübers geschehen muss. Man könnte sich schliesslich einvernehmlich auf entsprechende Rollenspiele einigen - auch deshalb wurden diese Darstellungen und Texte so lange unkritisch gesehen, denke ich.

Die Fragen, die man sich stellen muss, sind z.B., warum solche Spiele für Täter keine Alternative sind, wie und welche gesellschaftlichen Strukturen solche "Abwärtsspiralen" ermöglichen (die meisten systematischen Missbrauchfälle entstehen ungut dynamisch Schritt für Schritt über die Grenzen des Gegenübers), ob sie nicht sogar und wie sie gestützt werden durch entsprechende Stukturen.

°grisou° meinte:

Genau das ist in gewissen Teilen der Gesellschaft immer noch Alltag. Gerade in den Vorstandsetagen. Man könnte sich das eigentlich auch denken, wenn man schaut, wie die Sexskandale verlaufen. Bill Clinton ist sicher kein Mensch, der keine Werte hat oder dem andere egal sind. Trotzdem gibt es den Skandal um Monica Lewinsky. Trotzdem saß auch er mit Epstein in seinem Flugzeug auf dem Weg zur legendären Sexinsel. Und genau das hat ein Donald Trump auf den Punkt gebracht, „Grab them by the pussy, you can do anything“, Das ist die Einstellung vieler Männer in solchen Machtpositionen. Er ist nur der einzige, der es laut ausspricht..

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Ich glaube nicht, dass man diese Dynamiken auf solche Einstellungen allein reduzieren kann, denn schliesslich entstehen die Einstellungen nicht im luftleeren Raum, sondern in einer Gesellschaft, in der diese Einstellungen offenbar einen Nährboden finden, als normal empfunden werden, gestützt werden. Und da finde ich es spannend sich zu fragen, warum das so ist und welche Funktionen das hat.

°grisou° meinte:

Und die Männer machen durchaus Unterschiede. Die würden niemals so respektlos gegenüber ihrer eigenen Frau sein oder Frauen in ihrer Umgebung. Je jünger die Frau ist, je mehr sie dem Beuteschema entspricht und je geringer ihre gesellschaftliche Stellung ist, umso mehr verlieren diese Männer ihren Respekt, bis sie an einen Punkt kommen, wo ihr Gegenüber tatsächlich nur noch ein Stück Fleisch ist.

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Dem kann ich auf der Basis meiner Alltagsbeobachtungen auch zustimmen.

Generell: Sprecherpositionen machen viel aus. Ich bin z.B. überzeugt, dass wir als Männer - auch Revan - diese Diskussion in diesem Thread anders führen können als die Frauen hier im Forum. Dass uns z.B. von anderen Männern anders widersprochen wird, dass unsere Worte ein anderes Gewicht haben.

Das ist manchmal, wenn man das reflektiert, sehr entlarvend, auch wenn man keine solchen von dir beschriebenen Einstellungen vertritt und für die eigene Sprecherposition sensibilisiert ist - es gibt immer Momente, in denen einem plötzlich auffällt, dass man eben aus anderer Position spricht. Wahrscheinlich kennst du das als Mann auch.

Die Frage ist, wie man insbesondere Männer anregen kann, die eigene Position entsprechend zu reflektieren, denn so schnell werden sich die zugrunde liegenden strukturellen Ungleichheiten nicht auflösen lassen. Frauen können seit jeher an solche Reflektionsstrukturen anschliessen - früher zum Umgang damit, jetzt mit der Erstarkung des Feminismus zum Kampf. Männer hatten bisher wenig Grund dazu. Insofern sind solche medialen Skandale auch wichtig, denke ich, weil sie einen Anreiz dazu geben.

°grisou° meinte:

Dass das Umfeld mitspielt, aber klar doch. Ein Till Lindemann ist ein Star, der vielen Menschen viel Geld einbringt. Wenn es bei ihm so war, dass da im Hintergrund eine Auswahl für ihn getroffen wurde, wer sollte denn da sagen "wir verzichten auf Millionen und zeigen das Schwein an"?

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Ich denke, dass das Schlimme ist, dass diese Geschehnisse nicht auf beschriebene singuläre Einstellungen, Vorlieben und wirtschaftlichen Gewinn reduziert werden können, sondern dass es sehr vielfältige, komplexe gesellschaftliche Strukturen sind, die das stützen, siehe oben. Deshalb ist es auch so schwer, das zu ändern.

In Indien sind beide Seiten vom Ausschluss und der Verfolgung betroffen, nicht nur die Frauen wenn man ausserhalb der eigenen Kaste eine Beziehung eingeht. In Indien sind, meiner Meinung nach über 80 % der Ehen von den Eltern arrangiert. In Indien handelt es sich eher um, ich nenne es jetzt mal Vernunftehen, was nicht zu verwechseln ist mit Zwangsehen.

Und ja, das Frauenbild in Indien ist genauso schlimm, wenn nicht noch schlimmer als in manch anderen Ländern, unabhängig von der Religion.

Santino meinte:

Richtig, das ist aus der Forschung dazu bekannt. Ich denke aber tatsächlich nicht, dass der sexuelle Reiz von Machtausübung an sich entscheidend ist. Entscheidend ist eher, dass die Machtausübung explizit gegen den Willen des Gegenübers geschehen muss.

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Genau, deswegen würde ich sagen, dass die sexuelle Komponente der Lust bei einer Vergewaltigung größtenteils keine Rolle spielt. Es geht darum, die eigene Macht zu fühlen und den anderen zu demütigen. (Was dann für manche durchaus lustvoll sein kann.)

Die Fragen, die man sich stellen muss, sind z.B., warum solche Spiele für Täter keine Alternative sind, wie und welche gesellschaftlichen Strukturen solche "Abwärtsspiralen" ermöglichen (die meisten systematischen Missbrauchfälle entstehen ungut dynamisch Schritt für Schritt über die Grenzen des Gegenübers), ob sie nicht sogar und wie sie gestützt werden durch entsprechende Stukturen.

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Man denke nur an Kriegszeiten, wo ganz bewusst Frauen vergewaltigt werden, um die Moral zu schwächen. Es werden auch Männer vergewaltigt, darüber wird nur nicht viel geredet, und da geht es dann wirklich nicht mehr um Sexualität.

Wir erleben die Sexualität normalerweise als etwas sehr Intimes, Schützenswertes. Zwei Menschen kommen sich im Akt der Liebe sehr nah. Und genau in diesen "heiligen Raum" dringt ein Vergewaltiger ein.

Ich glaube nicht, dass man diese Dynamiken auf solche Einstellungen allein reduzieren kann, denn schliesslich entstehen die Einstellungen nicht im luftleeren Raum, sondern in einer Gesellschaft, in der diese Einstellungen offenbar einen Nährboden finden, als normal empfunden werden, gestützt werden. Und da finde ich es spannend sich zu fragen, warum das so ist und welche Funktionen das hat.

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Stimmt.

Generell: Sprecherpositionen machen viel aus. Ich bin z.B. überzeugt, dass wir als Männer - auch Revan - diese Diskussion in diesem Thread anders führen können als die Frauen hier im Forum. Dass uns z.B. von anderen Männern anders widersprochen wird, dass unsere Worte ein anderes Gewicht haben.

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Das sehe ich auch so.

Das ist manchmal, wenn man das reflektiert, sehr entlarvend, auch wenn man keine solchen von dir beschriebenen Einstellungen vertritt und für die eigene Sprecherposition sensibilisiert ist - es gibt immer Momente, in denen einem plötzlich auffällt, dass man eben aus anderer Position spricht. Wahrscheinlich kennst du das als Mann auch.

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Ich kann immer nur von außen die Position betrachten, natürlich, auch wenn ich einige ähnliche Erfahrungen gemacht habe/machen musste.

Ich denke, dass das Schlimme ist, dass diese Geschehnisse nicht auf beschriebene singuläre Einstellungen, Vorlieben und wirtschaftlichen Gewinn reduziert werden können, sondern dass es sehr vielfältige, komplexe gesellschaftliche Strukturen sind, die das stützen, siehe oben. Deshalb ist es auch so schwer, das zu ändern.

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Es müsste erst mal ein Bewusstsein dafür da sein, aber ich sehe immer wieder, das ist nicht der Fall.