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Investieren in Krisen-Zeiten - ein Gedankenaustausch

Zebaothling

Sehr aktives Mitglied
ist ja noch genug Luft
25.908,70EU

−366,87 (1,40 %)heute
20. März, 16:02 UTC

wie gesagt bei 25.000 wird verkauft, das steht fest, könnte aber auch sein, das der gar nicht auf 25 fällt.
 
G

Gelöscht 75427

Gast
könnte aber auch sein, das der gar nicht auf 25 fällt.
Entscheidend ist auch für den BTC, was die FED übermorgen macht.... Momentan könnte es den Prognostikern nach wohl zu 77,5% eine Zinsanhebung von 25 BP geben. Zu 22,5% gibt es keine Änderung der FED-Zinsen.

Mit 50 Basispunkten rechnet keiner mehr. Dazu kommen wahrscheinlich zurückhaltendere Aussagen der FED, d.h. die Aussichten sollten eher gut sein...

Bei der Schwankungsbreite sind die 25k aber sehr nah....
 
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G

Gelöscht 75427

Gast
Noch ein paar Gedanken zur allgemeinen Lage in der Finanzwelt:

Wir können auf jeden Fall zusammenfassen, dass wir momentan ein Wechselspiel von Narrativen und Realitäten sehen, wie man es selten hat. Schlechte Zahlen und Entwicklungen werden schnell vergessen und andere Fakten überlagern in kürzester Zeit alles.

Solche Wetten sind bezeichnend:

Es sind immer noch riesige Mengen Geld im Umlauf.

Die Gesamtkonstellation entspricht in etwa der vor der großen Depression, die im Jahr 1929 begann und bis zum 2. Weltkrieg reichte. Damals hatten die Menschen in den wilden 20ern zuvor auch extrem viel auf Pump finanziert in den USA und es wurde ebenfalls spekuliert ohne Ende.


Vergessen wir nicht: Die FED ist im Sinne der Inflationsbekämpfung daran interessiert, dass sich die Leute ärmer fühlen, dass sich die Wirtschaft (kontrolliert) etwas abkühlt.
Was ich daher an Powells Stelle machen würde, anders als es momentan erwartet wird:

1. Ich würde mich mit allen Banken absprechen und kommunizieren, dass um jeden Preis zur Not gerettet und weiter durchgezogen wird. (Schon geschehen),
2. Dann würde ich morgen um 50 Basispunkte erhöhen. Damit rechnet keiner, folglich gäbe es einen extremen Schock.
3. Den Rest erledigt die bald folgende Q1-Berichtssaison im April, denn die Unternehmenszahlen dürften ja übel ausfallen. Die FED kann das vorher abfragen....
4. Danach Zinsen ganz langsam senken.

Ich denke 50 Basispunkte zu diesem Zeitpunkt könnten gewissermaßen die Vollendung des Werkes der FED sicher katalysieren. Es wären keine weiteren Schritte nötig, wenn es laut genug knallt und mit den Q1-Zahlen würden auch die privaten Anleger wieder verstärkt in Anleihen wechseln, was somit die Anleiherenditen nach unten und die Bilanzsummen der Banken zurück nach oben brächte. Man könnte evtl. - trotz des anfänglichen Schmerzes - sowohl Inflation als auch den Bankentaumel bekämpfen und so den Knoten lösen.

Entscheidet sich die FED hingegen für 0 BP, dann gehen Märkte und Inflation durch die Decke. Dann gibt es kein Halten und jeder rechnet nur noch mit einem Pivot und viel weiterem Geld. Das wäre extrem schlecht für die Preisstabilität.

Hebt die FED um 25 BP, ginge der Spekulationswahnsinn weiter.... Zudem würde man ein anschliessendes "higher vor longer" noch "longer" durchziehen müssen, bis weit in eine handfeste Rezession hinein, die dann die Märkte in die Knie zwänge. Wahrscheinlich mit hohen Verletzbarkeiten im Lauf der Dinge, was wieder eine Katastrophe begünstigt - wie 9/11, Lehman oder Corona. (Alle in den letzten Basispunkten nach Wiederabsenkungen der FED-Zinsen.)

Nur so ein paar Gedanken... Was meint ihr?
 
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Andreas900

Sehr aktives Mitglied
Noch ein paar Gedanken zur allgemeinen Lage in der Finanzwelt:

Wir können auf jeden Fall zusammenfassen, dass wir momentan ein Wechselspiel von Narrativen und Realitäten sehen, wie man es selten hat. Schlechte Zahlen und Entwicklungen werden schnell vergessen und andere Fakten überlagern in kürzester Zeit alles.

Solche Wetten sind bezeichnend:

Es sind immer noch riesige Mengen Geld im Umlauf.
Ja, aber weniger Geld als in den letzten Jahren.
Darum gehen Banken wie die SVB und die Credit Suisse ja pleite. Sie haben nicht mehr ausreichend Liquidität. Vom reinen Geschäftsmodell her waren beide Banken garnicht schlecht.

Die Gesamtkonstellation entspricht in etwa der vor der großen Depression, die im Jahr 1929 begann und bis zum 2. Weltkrieg reichte. Damals hatten die Menschen in den wilden 20ern zuvor auch extrem viel auf Pump finanziert in den USA und es wurde ebenfalls spekuliert ohne Ende.
Sehe ich absolut nicht so. Die Staatsschulden sind die mit Abstand größten Schulden und diese führen nicht zu einer "großen Depression", weil Staaten diese im Zweifel einfach wegdrucken können. Wozu es führt (und das sehen wir derzeit) ist Inflation.

Die Schuldenquote der Privathaushalte ist nicht besorgniserregend und in Deutschland sogar eher rückläufig:

Aus meiner Sicht vergisst du im vergleich zu 1929 etwas ganz wesentliches:
Die Stimmung damals zur Börse war euphorisch, die Gewinne riesig. Wo ist das heute so? Wir haben mit 2022 eines der schlechtesten Jahre in der Finanzgeschichte hinter uns.

2002 war es offensichtlich: Da gab es viele Aktien wie die Telekom, die mit einem KGV von über 100 maßlos überbewertet waren, aber heute? Google Mutter Alphabet ist mit gerade mal 15 bewertet. Es gibt nur relativ wenig Aktien wie zum Beispiel Tesla (44er KGV), die noch sehr teuer sind. Gerade bei solchen Titeln hat sich der Markt aber sehr gesund erholt und zurecht diese Titel abgestraft.

Vergessen wir nicht: Die FED ist im Sinne der Inflationsbekämpfung daran interessiert, dass sich die Leute ärmer fühlen, dass sich die Wirtschaft (kontrolliert) etwas abkühlt.
Was ich daher an Powells Stelle machen würde, anders als es momentan erwartet wird:

1. Ich würde mich mit allen Banken absprechen und kommunizieren, dass um jeden Preis zur Not gerettet und weiter durchgezogen wird. (Schon geschehen),
2. Dann würde ich morgen um 50 Basispunkte erhöhen. Damit rechnet keiner, folglich gäbe es einen extremen Schock.
3. Den Rest erledigt die bald folgende Q1-Berichtssaison im April, denn die Unternehmenszahlen dürften ja übel ausfallen. Die FED kann das vorher abfragen....
4. Danach Zinsen ganz langsam senken.

Ich denke 50 Basispunkte zu diesem Zeitpunkt könnten gewissermaßen die Vollendung des Werkes der FED sicher katalysieren. Es wären keine weiteren Schritte nötig, wenn es laut genug knallt und mit den Q1-Zahlen würden auch die privaten Anleger wieder verstärkt in Anleihen wechseln, was somit die Anleiherenditen nach unten und die Bilanzsummen der Banken zurück nach oben brächte. Man könnte evtl. - trotz des anfänglichen Schmerzes - sowohl Inflation als auch den Bankentaumel bekämpfen und so den Knoten lösen.
Das Problem hat doch aber die FED selber verursacht. Erst zu spät auf die Inflation reagiert und dann aus Panik zu heftig.
Damit hat man die Banken und andere Institutionelle massiv in Schwierigkeiten gebracht, weil die vorhandenen niedrig verzinsten Anleihen (welche Banken als Sicherheit haben müssen) massiv abgewertet wurden.
Die Diskussion ob es jetzt nochmal 0,25 oder 0,5 Prozentpunkte mehr Leitzins gibt, halte ich für übertrieben. Bereits jetzt bietet das Umfeld akzeptable Zinsen und Alternativen für Aktien. Bereits jetzt ist die Inflation deutlich am abkühlen.

Meine ehrliche Meinung zu allem?
Ich bin ziemlich glücklich. Bis 2021 konnten wir uns keine Welt mehr mit Zinsen vorstellen. Alles Geld drängte in spekulative Märkte. Die Immobilienpreise machten Wohnen und vor allem Eigentum schwer bezahlbar. Aktien wie Tesla sowie viele kleine Tech Titel, die nicht mal gewinn machten, waren überteuert. Es entstanden neue Blasen an Krypto Märkten. Indess waren Risiken im Anleihenbereich nicht fair eingepreist. Staatsanleihen rentierten teils negativ! Das war eine verrückte und auf Dauer ungesunde Welt.
Und heute? Schrittweise Rückkehr in die Normalität.

Ja, diese Richtungsänderung macht auch Dinge kaputt. Vor allem für die Menschen, die damit nicht gerechnet hatten und z.B. als Sicherheit 10 jährige deutsche Staatsanleihen für 0,2% Rendite besaßen oder den Absprung aus Kryptos und Immobilien nicht rechtzeitig geschafft haben.
Aus deutscher Sicht kommt zudem der "grüne Wahnsinn" hinzu, der die Inflation dauerhaft hoch halten wird. Die dauerhaft hohen Energiepreise machen Deutschland unattraktiv.

Ich widerspreche dir nicht, dass eine Rezession droht, vielleicht hat sie auch schon begonnen, aber ich halte dies für längst in den Kursen eingepreist. Aktien fallen oft vor der Rezession um zu Beginn der dann folgenden Rezession zu steigen. Warum? Der Markt handelt die Zukunft.

Ganz allgemein: Vor einer Situation wie 1929 beginne ich dann Angst zu haben, wenn mir meine Kassiererin bei Netto erzählt, dass sie jetzt Aktien gekauft habe und das so toll sei, dass sie dafür ihr Haus beliehen hätte.
 

Revan233

Aktives Mitglied
Der größte und teuerste Fehler an der Börse ist:
diesmal ist alles anders!

Es ist so gut wie überhaupt nie irgendwas anders.
Es läuft praktisch immer gleich.
Das ist einfach eine stinknormale (wahrscheinliche) Rezession.

Die Bedeutung der Basispunkte wird überschätzt. Ob 25 oder 50 macht nichtmal psychologisch einen besonderen Unterschied. Aus meiner Sicht schlecht wäre die Erhöhung bereits jetzt auszusetzen: wenn sowas passiert, dann brennt die Hütte und jeder wüsste es. Es würde signalisieren die US-Banken sind in noch schlechterer Verfassung als manche denken.

Viel wichtiger als ein paar Basispunkte ist was die FED erzählt.
 

Zebaothling

Sehr aktives Mitglied
also 26,1673,39 ....ich habs vermutet, nicht weil ich Ahnung hab, als ich mir gestern die Grafik anschaute , dachte ich mir ganz zwanglos, hm- geht bestimmt wieder hoch...stimmt.
 
G

Gelöscht 75427

Gast
Hallo Andreas!

Ganz allgemein: Vor einer Situation wie 1929 beginne ich dann Angst zu haben, wenn mir meine Kassiererin bei Netto erzählt, dass sie jetzt Aktien gekauft habe und das so toll sei, dass sie dafür ihr Haus beliehen hätte.
2021 war auch ein Jahr, in dem die Kassiererin von Bitcoin redete. Banken empfahlen jedem Menschen ETFs oder Immobilienfonds....

Ich hab mich allerdings etwas schlecht (ADHS..) ausgedrückt:

Meine Aussagen waren auf die Jahre (damals eine ganze Dekade!) danach bezogen.
Es wurde zuvor auch zu spät und hart gegegensteuert. Resultat war das Gegenteil der 20er Jahre. In den 30ern mussten viele Firmen Konkurs anmelden, es kam zu Entlassungswellen und es wurde kaum noch investiert.
Daraus wiederum resultierte die große Depression.

Ja, aber weniger Geld als in den letzten Jahren.
Das stimmt. Die Geldmenge sinkt in der Tat in Europa und in den USA und das wurde auch Zeit.

Aber ich fürchte eben, es ist immer noch zuviel Geld für Spekulationsgeschäfte da, als dass die Zentralbanken die Zügel auch nur etwas lockern dürfen. Eigentlich müssen sie noch erhöhen, sagen viele.... Einigen Ökononomen nach solange, bis die Zinsen über der Inflaiton liegen.... (Andererseits sind das ja immer Vorjahresdaten, was diesen Ansatz schwer umsetzbar macht...)

Die Staatsschulden sind die mit Abstand größten Schulden und diese führen nicht zu einer "großen Depression", weil Staaten diese im Zweifel einfach wegdrucken können. Wozu es führt (und das sehen wir derzeit) ist Inflation.
...deren Bekämpfung mittels Zinsanhebungen die FED sich auf die Fahne geschrieben hat. Plötzlich wurden Anleihen mit ihren schlechten bis negativen Zinsen unattraktiv. Solche lagen ja in den Portfolios der betroffenenen Banken und rissen sie runter. Bis die FED sagte: "Wir nehmen die Anleihen zum Nennwert und verwahren sie."

Leider betreibt sie mit der Bankenrettung zwangsläufig QE. Die Bilanzsumme der FED ist dadurch effektiv wieder stark gestiegen.

Ob man dieses indirekte QE als inflationsbefeuernd ansehen kann oder nicht bzw. wie sich das sonst noch auswirkt, ist die spannende Frage.

Okay, wenn alles gut geht und die Enthebelung noch etwas weiter läuft, werden die Anleihenrenditen wieder runterkommen bzw. die Anleihenkurse steigen. Dann kann Geld durch Anleihenverkäufe von den Zentralbanken wieder eingesammelt werden.

Die Schuldenquote der Privathaushalte ist nicht besorgniserregend und in Deutschland sogar eher rückläufig:
In Deutschland ist das so. Aber die Entwicklung der Kreditkartenschulden in den USA sieht so aus:

1679420713603.png

Aus meiner Sicht vergisst du im vergleich zu 1929 etwas ganz wesentliches:
Die Stimmung damals zur Börse war euphorisch, die Gewinne riesig. Wo ist das heute so?
2021 war auch ein gutes Jahr an der Börse, die Gewinne riesig.

(Ob wir nun eine Entsprechung zu 1929 quasi als Doppelcrash hatten oder es auch ein Dreifachcrash wird, sei mal dahingestellt. Sinkflug in eine leichte Rezession wäre sicher schonender.)

Wie gesagt, ich hab eher Angst, dass die Rezession stärker ausfällt als erwartet.

Es gibt nur relativ wenig Aktien wie zum Beispiel Tesla (44er KGV), die noch sehr teuer sind.
Die sind allerdings auch sehr bedeutend für die Indizes, oder?

Das Problem hat doch aber die FED selber verursacht. Erst zu spät auf die Inflation reagiert und dann aus Panik zu heftig.
Stimmt. Es wurde zu spät eine Enthebelung angestoßen. Aber das war in den 30ern auch so, meinen zumindest viele Historiker.

Der Unterschied zu heute:

Damals wurden die Banken nicht von der FED unterstützt, wie man es gerade sieht.

Bereits jetzt ist die Inflation deutlich am abkühlen.
...aber das könnte sich immer noch ändern, wenn die Zinsanhebungen zu schnell gestoppt werden oder die Zinsen nicht lange genug oben bleiben.

Die Immobilienpreise machten Wohnen und vor allem Eigentum schwer bezahlbar. Aktien wie Tesla sowie viele kleine Tech Titel, die nicht mal gewinn machten, waren überteuert. Es entstanden neue Blasen an Krypto Märkten. Indess waren Risiken im Anleihenbereich nicht fair eingepreist. Staatsanleihen rentierten teils negativ! Das war eine verrückte und auf Dauer ungesunde Welt.
Absolut.

Und heute? Schrittweise Rückkehr in die Normalität.
Zinsschrittweise. Wobei das Gebälk unter den Schritten ganz schön knirscht und die Wirtschaft noch garnicht richtig mit den schlechteren Kreditkonditionen arbeitet, sondern bei laufenden Krediten noch von den alten Zinsen profitiert.

Wie gesagt, meine Frage wäre, wie sich die Rettungsaktionen der FED weiterhin auswirken....

LG
Wolf
 
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G

Gelöscht 75427

Gast
Der größte und teuerste Fehler an der Börse ist:
diesmal ist alles anders!

Es ist so gut wie überhaupt nie irgendwas anders.
Es läuft praktisch immer gleich.
Das ist einfach eine stinknormale (wahrscheinliche) Rezession.
Das klingt nach Hans A. Bernecker. :)

Wobei die Rezession ja gerade erst beginnt und Kurse historisch gesehen später - nach Rezessionsbeginn - erst ihre Tiefs durchlaufen.

...
 
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G

Gelöscht 75427

Gast
Was eine (mögliche) kollateral verursachte Bankenkrise angeht:


versus

 
G

Gelöscht 75427

Gast
Ich widerspreche dir nicht, dass eine Rezession droht, vielleicht hat sie auch schon begonnen, aber ich halte dies für längst in den Kursen eingepreist. Aktien fallen oft vor der Rezession um zu Beginn der dann folgenden Rezession zu steigen.
Habe ich gerade noch mal recherchiert.

Ja, es kommt interessanterweise beim Verlauf im Schnitt sehr auf die Stärke der Rezession an.

Aus https://www.fuw.ch/article/das-erwartet-die-boerse-in-einer-rezession:

"Die UBS-Analysten um Stratege Bhanu Baweja sind noch einen Schritt weitergegangen und haben die US-Abschwünge der letzten hundert Jahre in tiefe und milde Rezessionen eingeteilt. Grenzwert war ein Rückgang des BIP von 3%.

1679515416805.png

"Dabei kam heraus, dass in den sieben tiefen Rezessionen der Aktienmarkt im Mittel rund 35% verlor und der Boden erst neun Monate nach Beginn des Abschwungs erreicht war (vgl. Grafik).

In den zehn milden Rezession beschränkten sich die Börsenverluste hingegen auf 11%, wobei der grösste Teil schon vor Beginn der Kontraktion anfiel."
 

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