Investieren in Krisen-Zeiten - ein Gedankenaustausch

Ich bin noch unsicher denke das Tief kommt noch also auf der einen Seite auf der anderen denke ich der Run geht los .....gestern ist so ne Rakete explodiert - ich leg mich mal aus dem Fenster, vielleicht um das Tief einzuleiten ???

Zwischen füntausend und fünzigtausend da ist alles möglich , denke ich ....

Ich hab aber grade wieder was ganz anderes am Start Jeep besorgt angebl. Motorschaden , sehe ich ganz anders. gekauft für 5 wenn die ok sind kosten die 30 aufwärts....

24,761 also wieder runter .......das wird spannend...

erst 27 und jetzt wieder runter ich denke, es ist wie der scharrende Stier der in die Arena will....
heute 26.297

Andreas900 meinte:

p.s. und ich versuche antizyklisch zu handeln. Also zu kaufen nachdem Kurse gefallen sind wie jetzt bei Anleihen.

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Würde ich mich derzeit nicht trauen. Dennoch würde mich sehr interessieren wie du mittlerweile mit der Strategie fährst? Ich verfolge meist die Value Strategie, sonst ist mir das Verlustrisiko zu hoch und ich habe bei dieser Vorgehensweise im Zeitverlauf auch sehr oft von der Wertaufholung profitiert.

Styx.85 meinte:

Mal eine Frage dazu:

Inwieweit sind Anlagen auf der Basis von einzelnen Anleihen steuerlich begünstigt bzw. inwieweit sind es Anleihen-Fonds oder ETFs wie du sie hier genannt hast?

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Bei diesem Thema kenne ich mich leider garnicht aus. Ich weiss z.B. dass www.lynxbroker.de einen expertiereten Kundenservice hat, der auch beim Thema Steuern und Steuerbegünstigung umfassende Informationen bietet, falls du diese nach all den Infos denn überhaupt noch benötigst🧐😉

Still geworden hier ^^
Dabei könnte der Thread ein Dauerbrenner sein, denn Krise ist ja derzeit irgendwie immer. Corona, Ukraine, Klima, Inflation....

Ich habe gerade ein neues Depot bei Scalable eröffnet, weil mich die 3,3% auf dem Verrechnungskonto plus die Kauf-Flatrate für 5,99 € im Monat gelockt haben.

Generell dürfte für Viele derzeit ein Vergleich der Tagesgeldzinsen lohnen.
Am Aktienmarkt könnte auch ein näherer Blick lohnen, da Tech Aktien seit Jahresbeginn sehr gut gelaufen sind, viele andere Titel aber nicht.

Die Welt ist nicht nur in der Krise sondern auch sehr geteilt.
Auf der einen Seite die Indizes auf Allzeithochs, auf der anderen Unternehmen, die 40% und mehr verloren haben.
Man schaue sich an wie günstig große Unternehmen wie 3M sind. Da ist die Krise eingepreist. KGV gerade mal 11 und eine Dividendenrendite von 6%.
Nein, keine Investmentempfehlung aber wenn man zu dem Kursrückgang auch noch die Inflation dazu addiert, gibt es Branchen, die so viel günstiger als der Durchschnitt sind, dass dies historisch ungewöhnlich scheint.

Andreas900 meinte:

Am Aktienmarkt könnte auch ein näherer Blick lohnen, da Tech Aktien seit Jahresbeginn sehr gut gelaufen sind, viele andere Titel aber nicht.

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Die Tech Aktien holen im Prinzip nur ihren Verlust auf, und das teilweise eher schleppend. Tesla z.B. hat in den letzten 30 Tagen über 35% zugelegt, davor aber auch fast die Hälfte an Wert verloren (das war zeitnah nach dem Aktiensplit).

Im Idealfall müsste es gelingen durch Akkumulation und den Aufbau weiterer Einkommensquellen aufzufangen, was einem durch Inflation, kalte Progression und steigende Abgaben weggenommen wird. So könnte man es schaffen sogar zu den Gewinnern zu gehören.
Denn der Staat wird schließlich von sich aus niemals aufhören immer mehr und mehr zu verlangen, es sind die Bürger die dem Einhalt gebieten müssten.
Leider ist es mir nicht gelungen in den letzten beiden Jahren meine Sparquote aufrecht zu erhalten, sondern ich musste ein wenig reduzieren, d.h. das Abrutschen aus der Mittel- in die Unterschicht hat auch für mich bereits begonnen. Mein Einkommenszufluss konnte das nicht ausgleichen.

Die Heizungsenteignung wird wohl noch für einige Jahre an mir vorbei gehen, sodass ich die Hoffnung auf ein anderes Wahlverhalten bis dahin noch nicht aufgegeben habe. Bis dahin hilft nur weiter sparen und ins Ausland in gute Unternehmen investieren, welche von dem wirtschaftlichen Abstieg Deutschlands profizieren.
Auch würden 25% für die AFD bedeuten dass diese allein Untersuchungsausschüsse mit parlamentarischen Rechten initiieren kann, was sicherlich dem Altparteienfilz überhaupt nicht schmeckt. Das alleine könnte vielleicht auch einige der alten Medien dazu zwingen über Verstrickungen und Hintergründe zu berichten, die sich bisher der Kenntnisse aller die keine neuen Medien nutzen entziehen, ansonsten aber natürlich schon lange bekannt sind.

Ich hatte mich zwischenzeitlich schon gefragt ob ich mit meiner Anlagestrategie mit Dividenten-ETF (gezielt auf Value-Unternehmen mit etabliertem Marktanteil) und ein bisschen Edelmetalle, sowie die von mir empfohlenen antizyklischen Bereiche (würde ich noch um Uran, Kohle, Erdgas und Öl ergänzen) zu konservativ, um nicht zu sagen ängstlich bin.
Auf der anderen Seite möchte ich aber auch nicht mehr Risiko eingehen. Auch sehe ich die Chance dass besagte Werte sich in der Rezession stabiler halten werden als andere, was mir zumindest mehr finanziellen Spielraum und Flexibilität geben würde.
Möglich auch dass besagte Anlagen durch Abzug des Kapitals aus anderen Bereichen sogar Kursgewinne verzeichnen werden.

Investitionen in den gelobten Wachstumsmarkt China stehe ich nach wie vor skeptisch gegenüber. Zum einen haben die so ihre ganz eigenen Probleme und kommen von ihren Dollarreserven nicht weg, die immer wertloser werden, zum anderen bleibt es eben ein sozialistisches System, in dem von heute auf morgen ein Gesetz beschlossen werden kann, welches einen wirtschaftlichen Bereich praktisch wertlos machen kann. So ja auch vor nicht all zu langer Zeit bereits geschehen.
Ganz zu schweigen vom generell mangelnden Schutz des Eigentums, weshalb ich auch die Abwanderung einiger Unternehmen dort hin nicht nachvollziehen kann.

Dem Geschäftsmodell von Blackrock möchte ich mich ebenfalls nicht anschließend. Dieses besteht ja daraus Angst und Panik zu verbreiten (Corona, Klima...), um ihre Produkte dann als alternativlose (Er-)lösung zu verkaufen bzw. per staatlichen Zwang, siehe die von ihnen gegründeten und finanzierten Agora-Vereine, zu verordnen.
Genau wie die Investition in Rüstung, von denen ich trotz des Wissens dass sie steigen werden (siehe Beiträge von damals) abgesehen habe, halte ich das für unethisch. Und solange ich mir ein gutes Gewissen noch leisten kann werde ich dabei bleiben. Was nützt Wohlstand, wenn man sich morgens im Spiegel nocht mehr in die Augen schauen kann.

Fenris85 meinte:

Die Heizungsenteignung wird wohl noch für einige Jahre an mir vorbei gehen, sodass ich die Hoffnung auf ein anderes Wahlverhalten bis dahin noch nicht aufgegeben habe. Bis dahin hilft nur weiter sparen und ins Ausland in gute Unternehmen investieren, welche von dem wirtschaftlichen Abstieg Deutschlands profizieren.
Auch würden 25% für die AFD bedeuten dass diese allein Untersuchungsausschüsse mit parlamentarischen Rechten initiieren kann, was sicherlich dem Altparteienfilz überhaupt nicht schmeckt. Das alleine könnte vielleicht auch einige der alten Medien dazu zwingen über Verstrickungen und Hintergründe zu berichten, die sich bisher der Kenntnisse aller die keine neuen Medien nutzen entziehen, ansonsten aber natürlich schon lange bekannt sind.

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Die Heizungsenteignung ist jetzt erstmal so lange vom Tisch bis die Kommunen ihre kommunale Wärmeplanung gemacht haben. Und ja, ich habe auch Hoffnung, dass sich in Deutschland was politisch ändert, damit Unternehmen in Deutschland bleiben und das Land nicht weiter wirtschaftlich vor die Hunde geht.
Wobei dennoch nichts per se gegen deutsche Unternehmen spricht, wenn diese zunehmend im Ausland produzieren und verkaufen. Außerdem sind die politischen Hemnisse in den Kursen zumindest teilweise eingepreist. Letztlich geht es beim Investment ja nie darum, das beste Unternehmen zu kaufen, sondern das Unternehmen welches in Relation zu seinen Aussichten möglichst günstig bewertet ist. Selbst wenn sich der Aktienkurs von VW nie wieder nach oben bewegt, ist es deswegen ein schlechter Kauf bei 6+% Dividende?

Fenris85 meinte:

Ich hatte mich zwischenzeitlich schon gefragt ob ich mit meiner Anlagestrategie mit Dividenten-ETF (gezielt auf Value-Unternehmen mit etabliertem Marktanteil) und ein bisschen Edelmetalle, sowie die von mir empfohlenen antizyklischen Bereiche (würde ich noch um Uran, Kohle, Erdgas und Öl ergänzen) zu konservativ, um nicht zu sagen ängstlich bin.
Auf der anderen Seite möchte ich aber auch nicht mehr Risiko eingehen. Auch sehe ich die Chance dass besagte Werte sich in der Rezession stabiler halten werden als andere, was mir zumindest mehr finanziellen Spielraum und Flexibilität geben würde.
Möglich auch dass besagte Anlagen durch Abzug des Kapitals aus anderen Bereichen sogar Kursgewinne verzeichnen werden.

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Ich halte eigentlich wenig von Dividenden- oder Value ETFs, weil sie eine geringere Marktbreite haben als ein normaler Index. Wobei es durchaus Phasen wie aktuell gibt, in denen Tech überbewerte scheint und man vielleicht keinen marktbreiten Index kaufen will, der fast nur von Tech getragen wird. Dann kann ein Value ETF oder auch ein Equal Weight Sinn machen.

Ich selbst habe mir bei Scalable ein Depot eröffnet und kaufe einzelne Dividendenwerte. Es ist durchaus erstaunlich dass trotz Allzeithoch der Indizes einzelne Value Unternehmen extrem schlecht bewertet sind. Man schaue sich beispielsweise VW, Disney, BHP, 3M, also eigentlich ganze Zweige klassischer Unternehmensbereiche von Chemie, Telekommunikation, Bergbau, Immobilien und Autos an.

Fenris85 meinte:

Investitionen in den gelobten Wachstumsmarkt China stehe ich nach wie vor skeptisch gegenüber. Zum einen haben die so ihre ganz eigenen Probleme und kommen von ihren Dollarreserven nicht weg, die immer wertloser werden, zum anderen bleibt es eben ein sozialistisches System, in dem von heute auf morgen ein Gesetz beschlossen werden kann, welches einen wirtschaftlichen Bereich praktisch wertlos machen kann. So ja auch vor nicht all zu langer Zeit bereits geschehen.
Ganz zu schweigen vom generell mangelnden Schutz des Eigentums, weshalb ich auch die Abwanderung einiger Unternehmen dort hin nicht nachvollziehen kann.

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Chinas Öffnung zum Westen und zu marktwirtschaftlichen Reformen war ja eine Zeit lang erfolgreich und weckte große Hoffnungen. Aktuell ist der markt hier enttäuscht, weil China wie du sagst wieder zu einer gewissen Willkür und Kontrolle zurückkehrt.
China gehört für mich ins Depot aber eben nur zum kleinen Anteil, z.B. durch Beimischung eines Emerging Markets ETFs. Klein auch deswegen, weil die Marktkapitalisierung in China gering ist. Im Index dominieren Alibaba, Tencent und wenige andere. Ja, die sind extrem günstig bewertet und ich will sie nicht missen, aber auch nicht viel davon haben.

Was mich derzeit sehr interessiert sind die Leitzinsen und damit verbunden die Frage ob Anleihen konkurrenzfähig zu Aktien werden.
Ich habe 15% meines Depots inzwischen in Anleihen investiert, Effektivverzinsung zwischen 4-7%.

Bislang nahm ich an, dass steigende Zinsen die Aktienkurse fallen lassen, weil Anleihen attraktiver gegenüber Aktien werden. In diesem Artikel wird schön heraus gearbeitet:
Erst, wenn die Leitzinsen wieder fallen, kippen die Aktien!

Und zwar nicht weil die Zinsen fallen, sondern weil Zinsen meist erst gesenkt werden wenn die Wirtschaft kriselt.
Insofern wären lang laufendende Anleihen im AAA Bereich ein mögliches Hedging gegen eine Krise.

Da ich kein intensives Market Timing betreibe, bin und werde ich überwiegend in Aktien investiert bleiben und zwar überwiegend in globale Indizes. ABER wenn man Anleihen als Diversifikation beimischen möchte, könnte der Zeitpunkt gut sein. Neben 4-7% je nach Risiko, könnten sogar noch Kursgewinne bei sinkenden Leitzinsen winken. Mittelfristig könnten Anleihen Aktien outperformen.

Zu VW gabs ja letztens die aufrüttelnde Rede, glaube diesen Kanal verfolgst du auch:
"Der Dachstuhl brennt", massive Fehlinvestition in Elektroautos, die niemand kaufen möchte.
Was wohl auch viele nicht wissen: China hat als Staat massiv Elektroautos gefördert, genau wie vorher E-Fahrräder, die jetzt aber niemand haben möchte.

Elektroautos die 40.000 in der Herstellung kosten wurden für 14 000 verkauft, was in der deutschen Presse als Vorreiter der E-Mobilität bejubelt wird. Ist aber halt kein funktionierendes Geschäftsmodell:

Und selbst zu dem Preis will sie kaum jemand haben.
Elektroautos sind u.a. inzwischen die Hauptursache für den Verlust von Fähren, weil die Dinger halt Feuer fangen, nicht mehr zu löschen sind und das gesamte Schiff abfackeln:
(TE-Wecker kann ich nur empfehlen regelmäßig zu hören, um zu hören was man sonst nicht hört)
Versicherungen schlagen diesbezüglich schon seit langem Alarm.

Mein Gedanke mit den Dividenten-ETFs und Einzelaktien war wie fogt:
75% aller Aktien entpuppen sich später als Fehlinvestitionen, es sind 25% der Aktien welche derart abgehen, dass es sich im Schnitt lohnt alle zu kaufen, denn sie gleichen das aus.
Theoretisch kann man also ruhig 3 mal daneben liegen beim Kauf, wenn man einmal richtig liegt. Und ich traue mir dann schon zu die größten Irrtümer zu vermeiden. Heißt wenn ich 2 mal falsch und einmal richtig liege, stehe ich besser da. Daher eben meine Wahl von antizyklischen Einzeltiteln.

In wirtschaftlich schlechten Zeiten würde ich die Zahl der Unternehmen die in Schwierigkeiten geraten höher einschätzen, zumal wir meiner Meinung nach mit den Niedrigzinsen viele Zombis am Leben gehalten haben, die jetzt erst anfangen weg zu brechen. Ich denke da schlummert noch einiges was derzeit noch zu hoch bewertet ist, aber aufgrund diverser Verstrickungen nicht erkannt werden kann.
Mitunter ziehen diese dann ja auch eigentlich gesunde Unternehmen mit runter.
Daher erscheint es mir für diese Phase einfach sicherer die Unternehmen zu kaufen deren Geschäftsmodell schon ewig und auch über Krisenzeiten funktioniert hat. Und der Dividenden-ETF schien mir da als breit gestreute Lösung und Schwerpunkt meines Portfolios als am besten dafür geeignet.
In meinen Augen ist das Problem unseres Fiat-Geldsystems nicht gelöst, sondern wird den Druck immer weiter erhöhen. Heißt es geht für mich vor allem darum meine Kaufkraft über diese Zeit hinaus, zumindest teilweise, zu retten.

Anleihen sehe ich als nominale Geldforderung. Ähnlich wie Rentenforderungen und Geld auf dem Konto.
Da ich der Werterhaltung des Geldes nicht vertraue, sondern nach wie vor davon ausgehe dass die Schulden (damit die Geldmenge + Entwertung) exponentiell wachsen werden, habe ich davon abstand genommen und halte stattdessen Gold für die bessere Wahl, da es praktisch immer den selben Wert hat und dank wachsender Weltwirtschaft (also außerhalb Deutschlands) sogar leicht deflationär ist. Mehr wünsche ich mir von dem Absicherungsteil von ca. 15% auch gar nicht.
Zu diesem Thema kann ich den unterhaltsamen wie lehrreichen Vortrag von Dr. Krall empfehlen: