Investieren in Krisen-Zeiten - ein Gedankenaustausch

Fenris85 meinte:

Mein Gedanke mit den Dividenten-ETFs und Einzelaktien war wie fogt:
75% aller Aktien entpuppen sich später als Fehlinvestitionen, es sind 25% der Aktien welche derart abgehen, dass es sich im Schnitt lohnt alle zu kaufen, denn sie gleichen das aus.
Theoretisch kann man also ruhig 3 mal daneben liegen beim Kauf, wenn man einmal richtig liegt. Und ich traue mir dann schon zu die größten Irrtümer zu vermeiden. Heißt wenn ich 2 mal falsch und einmal richtig liege, stehe ich besser da. Daher eben meine Wahl von antizyklischen Einzeltiteln.

In wirtschaftlich schlechten Zeiten würde ich die Zahl der Unternehmen die in Schwierigkeiten geraten höher einschätzen, zumal wir meiner Meinung nach mit den Niedrigzinsen viele Zombis am Leben gehalten haben, die jetzt erst anfangen weg zu brechen. Ich denke da schlummert noch einiges was derzeit noch zu hoch bewertet ist, aber aufgrund diverser Verstrickungen nicht erkannt werden kann.
Mitunter ziehen diese dann ja auch eigentlich gesunde Unternehmen mit runter.
Daher erscheint es mir für diese Phase einfach sicherer die Unternehmen zu kaufen deren Geschäftsmodell schon ewig und auch über Krisenzeiten funktioniert hat. Und der Dividenden-ETF schien mir da als breit gestreute Lösung und Schwerpunkt meines Portfolios als am besten dafür geeignet.

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Statistisch hast du recht, allerdings ist jede Krise anders. 2020 profitierte z.B. Tech von der Krise und die ganzen klassischen Dividenden zahlenden Unternehmen litten.

Ich will dir aber nicht widersprechen. Auch ich kaufe antizyklische Einzeltitel und Dividendenaktien. Gerade aktuell scheint Tech auch gegenüber der klassischen Wirtschaft überbewertet. Ich würde nur davon abraten, Tech und co. komplett abzuschreiben.

Fenris85 meinte:

In meinen Augen ist das Problem unseres Fiat-Geldsystems nicht gelöst, sondern wird den Druck immer weiter erhöhen. Heißt es geht für mich vor allem darum meine Kaufkraft über diese Zeit hinaus, zumindest teilweise, zu retten.

Anleihen sehe ich als nominale Geldforderung. Ähnlich wie Rentenforderungen und Geld auf dem Konto.
Da ich der Werterhaltung des Geldes nicht vertraue, sondern nach wie vor davon ausgehe dass die Schulden (damit die Geldmenge + Entwertung) exponentiell wachsen werden, habe ich davon abstand genommen und halte stattdessen Gold für die bessere Wahl, da es praktisch immer den selben Wert hat und dank wachsender Weltwirtschaft (also außerhalb Deutschlands) sogar leicht deflationär ist. Mehr wünsche ich mir von dem Absicherungsteil von ca. 15% auch gar nicht.
Zu diesem Thema kann ich den unterhaltsamen wie lehrreichen Vortrag von Dr. Krall empfehlen:

Planwirtschaft, Inflation und Bankenkrise im Wechselspiel (Markus Krall)

Mit Sätzen wie "wir müssen jetzt durch diese Krise" oder "wir stecken mittendrin in einer wirtschaftlichen Zwickmühle" hat Markus Krall seinen einstündigen, ...

youtu.be

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Das Fiat Geldproblem wird nie gelöst werden. Vielleicht mit einem neuen Gold Standard, aber der schafft neue Probleme. Die zentrale Erkenntnis muss für den Anleger sein: Sachwerte sind langfristig immer besser als Geldwerte.
Man sollte keine Rentenvorsorge über Jahrzehnte mit festverzinslichen Produkten betreiben, sondern lieber mit Sachwerten wie Aktien, Immobilien, Gold etc.
Wobei Aktien für die meisten Anleger am sinnvollsten sein dürften, weil sie leicht besparbar und auch mit kleinen Summen gut diversifizierbar sind.

Die Betonung lieg aber auf "langfristig". Kurz- und mittelfristig können Anleihen Sinn im Depot machen. Und zwar immer dann wenn man A) in Laufzeiten denkt und mittelfristig an das Geld will oder B) wenn Leitzinsen hoch sind und man davon ausgeht, dass diese fallen werden

Gold ist imho keine Krisenabsicherung.
Gold steigt bei Kriegen, politischen Krisen und wankenden Aktienmärkten? Nein!
Gold bewegt sich relativ unabhängig und unberechenbar. Wenn es mit etwas korreliert, dann mit dem Zinssatz. So ist Gold während der langen Nullzinsphase gestiegen. Das ist für mich logisch: Fällt eine Assetklasse (Anleihen) mangels Zinsen praktisch komplett aus, steigt der Mittelzufluss zu anderen Assetklassen (z.B. Gold und Immobilien).

Gold ist sogar in den letzten 2 Jahren trotz Inflation kaum bis garnicht gestiegen; war also kein guter Inflationsschutz. Wer Inflations- und Krisenschutz wollte, wäre mit Rohstoff ETCs viel besser gefahren, hier haben sich die Kurse teils mehr als verdoppelt.

Ich denke bei Gold eher daran dass es auch dann noch einen Wert hatte, wenn mal wieder das Fiat-Geldsystem zusammen gebrochen ist. Was ja im Grunde ständig passiert. Durchschnittlich hält so ein System 50 Jahre, dann ist der Wertverfall so groß dass die Menschen dem Geld ihr Vertrauen entziehen und es nicht mehr annehmen.
Für eine holprige Übergangszeit hab ich sogar eine Hand voll Silbermünzen
Ansonsten siehe Vortrag von Dr. Krall, ich glaube da geht er auch auf die Preismanipulation und die Wertsteigerung ein. Letzteres ist ja im Grunde nur eine Wertminderung des Fiatgeldes, Gold bleibt gleich.
Ich gehe hier wie gesagt nach dem Wert, nicht nach dem Preis.

Bei einem Vertrauensentzug wäre die Umschichtung von finanziellen Mitteln wahrscheinlich sehr plötzlich, den letzten beißen die Hunde. Der kann die Euroscheine dann zum Heizen benutzen.
Ach nein, ist ja dann verboten. Vielleicht noch als Tapete.
Je nach dem wie holprig es wird dürften dann auch Zigaretten wieder hoch um Kurs sein, aber hoffe mal so schlimm wird es schon nicht werden.
Mein Tipp ist eine Währungsreform, bei der Euroguthaben und -Forderungen noch mal massiv entwertet werden, hin zu CDBC und totaler Überwachung, Ausgabenbeschränkung, Kontosperrung bei Nicht-Wohlverhalten, inkl. Maßnahmen gegen Bitcoin.

So zynisch das klingt, aber ich befürchte es muss noch viel schlimmer kommen, bevor ein Umdenken bzw. überhaupt eine Realisierung der Gefahr in der Bevölkerung stattfindet. Ist halt unbequem sich mit diesen und einigen anderen Themen zu beschäftigen. "Uns gehts doch gut", höre ich da. Als wäre das ein Argument dafür zu sorgen dass es dann bald nicht mehr so ist. Hat glaub ich auch was mit dem Schuld-Kult zu tun.

Fenris85 meinte:

Ich denke bei Gold eher daran dass es auch dann noch einen Wert hatte, wenn mal wieder das Fiat-Geldsystem zusammen gebrochen ist. Was ja im Grunde ständig passiert. Durchschnittlich hält so ein System 50 Jahre, dann ist der Wertverfall so groß dass die Menschen dem Geld ihr Vertrauen entziehen und es nicht mehr annehmen.
Für eine holprige Übergangszeit hab ich sogar eine Hand voll Silbermünzen
Ansonsten siehe Vortrag von Dr. Krall, ich glaube da geht er auch auf die Preismanipulation und die Wertsteigerung ein. Letzteres ist ja im Grunde nur eine Wertminderung des Fiatgeldes, Gold bleibt gleich.
Ich gehe hier wie gesagt nach dem Wert, nicht nach dem Preis.

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Ich habe viele Vorträge von Krall gehört. Crashpropheten und Dauer-Kritiker wie Markus Krall, Dirk Müller oder Marc Friedrich haben durchaus valide Punkte. Ich sehe sie aber kritisch weil sie Menschen Angst machen und ihre aufgelegten Fonds (z.B. der Dirk Müller Fonds) ständig alles andere underperformen. Teil ihres Konzeptes ist ja die Angst um ihre Bücher und Fonds zu verkaufen.

Für eine langfristige Anlage sind und bleiben global diversifizierte Aktienfonds das beste, auch durch alle Krisen hindurch. Nur verdient natürlich kein Anlageberater viel Geld damit einen MSCI World ETFs zu verkaufen ;-)

Dabei stellt sich die Frage.....

Fenris85 meinte:

Bei einem Vertrauensentzug wäre die Umschichtung von finanziellen Mitteln wahrscheinlich sehr plötzlich, den letzten beißen die Hunde. Der kann die Euroscheine dann zum Heizen benutzen.
Ach nein, ist ja dann verboten. Vielleicht noch als Tapete.
Je nach dem wie holprig es wird dürften dann auch Zigaretten wieder hoch um Kurs sein, aber hoffe mal so schlimm wird es schon nicht werden.
Mein Tipp ist eine Währungsreform, bei der Euroguthaben und -Forderungen noch mal massiv entwertet werden, hin zu CDBC und totaler Überwachung, Ausgabenbeschränkung, Kontosperrung bei Nicht-Wohlverhalten, inkl. Maßnahmen gegen Bitcoin.

So zynisch das klingt, aber ich befürchte es muss noch viel schlimmer kommen, bevor ein Umdenken bzw. überhaupt eine Realisierung der Gefahr in der Bevölkerung stattfindet. Ist halt unbequem sich mit diesen und einigen anderen Themen zu beschäftigen. "Uns gehts doch gut", höre ich da. Als wäre das ein Argument dafür zu sorgen dass es dann bald nicht mehr so ist. Hat glaub ich auch was mit dem Schuld-Kult zu tun.

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.... ob man Gold und all die anderen Absicherungsprodukte wirklich braucht um sich gegen eine mögliche Währungskrise zu sichern.

Insbesondere wenn man den größten Teil seines Geldes in Aktien, Immobilien und anderen Sachwerten hat, ist man ja bereits relativ gut gegen Inflation und Währungskrise geschützt.

Und wenn man wirklich den Krisenschutz gegen eine Währungskrise sucht, warum keine Rohstoffe? Diese sind nachweislich ein sicherer Inflationsschutz als zum Beispiel Gold. Ist ja auch logisch. Inflation bedeutet steigende Verbraucherpreise und diese bedeuten eigentlich auch immer steigende Rohstoffpreise. Das erleben wir ja gerade live.

Gold? Lächerlich dagegen. Holz, Gas, Weizen .... - DAS sind die Gewinner der Krise.

Gold weil es nicht verdirbt, man physisch mit wenig Platzbedarf lagern sowie notfalls verstecken oder mitnehmen kann. Steigt die Inflation weiter wird der Druck auf die Politik noch mehr Sozialleistungen für die immer weiter steigende Zahl der Bedürftigen aufzubringen ebenfalls größer.

Ich sehe wesentliche Unterschiede, vor allem in der Argumentation, zwischen Dr. Krall und Dirk Müller. Vor allem aber nehme ich Krall ab dass er wirklich daran interessiert ist das Land auf einen besseren Kurs zu führen. Und ich halte viel von seiner Qualifikation, nicht zuletzt wegen seines Erfolgs für die Versicherungsgesellschaft damals und die Tatsache dass er die Ratingsysteme der Banken gebaut hat.

Aber da ist ja das schöne an der freien Marktwirtschaft: Menschen haben unterschiedliche subjektive Sichtweisen, Bedürfnisse und Ziele im Leben. Danach entscheiden sie und tragen dann auch selbst die Konsequenzen.
Mein Sicherheitsbedürfnis ist halt recht hoch und das ist mir die 15% in Edelmetalle wert, aber mag sein dass mir mögliche Rendite entgeht, vor allem wenn ein Krisenfall nicht eintritt. 85% geht ja trotzdem in Aktien, bin voll investiert.
Schätze ich bin da auch geprägt von meinen Großeltern, Kriegsgeneration.
Ich hab sogar immer Vorräte für mindestens 2, gestreckt eher 3 Wochen, im Haus. Ist ja für relativ wenig Geld und ein bisschen Aufwand/Platz zu haben. Ein Teil davon ohne dass ich dafür Strom (Kühlschrank, Herd) brauche.

Bei der Alphabet-Aktie hab ich vor einiger Zeit auch zugegriffen. Gut gestiegen, mal sehen ob sie wieder fällt. Wobei der Konzern seine Gewinnerwartungen laut letzten Geschäftszahlen sogar noch übertroffen hat, deswegen kürzlich noch mal der kleine Sprung noch oben, wenn man den einschlägigen Finanzsnews glauben darf.

Fenris85 meinte:

Aber da ist ja das schöne an der freien Marktwirtschaft: Menschen haben unterschiedliche subjektive Sichtweisen, Bedürfnisse und Ziele im Leben. Danach entscheiden sie und tragen dann auch selbst die Konsequenzen.
Mein Sicherheitsbedürfnis ist halt recht hoch und das ist mir die 15% in Edelmetalle wert, aber mag sein dass mir mögliche Rendite entgeht, vor allem wenn ein Krisenfall nicht eintritt. 85% geht ja trotzdem in Aktien, bin voll investiert.
Schätze ich bin da auch geprägt von meinen Großeltern, Kriegsgeneration.
Ich hab sogar immer Vorräte für mindestens 2, gestreckt eher 3 Wochen, im Haus. Ist ja für relativ wenig Geld und ein bisschen Aufwand/Platz zu haben. Ein Teil davon ohne dass ich dafür Strom (Kühlschrank, Herd) brauche.

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Ich bin bei meinen Großeltern aufgewachsen, die wie deine den Krieg miterlebt haben. Ich bin selber mit 7,5% in Gold investiert und ähnlich stark wie du in Aktien. Und Vorräte für zumindest 1-2 Wochen sind immer empfehlenswert.

Was ich persönlich suche ist immer eine Diversifikation zu Aktien. Sagen wir mal wir hätten 80% global diversifiziert in Aktien. Dann kann es Sinn machen meinetwegen noch jeweils 5% in Anleihen, Rohstoffe, Gold oder sonstwas zu investieren.

Worin ich dann konkret investiere, versuche daran fest zu machen wie es derzeit bewertet ist. Rohstoffe fand ich zum Beispiel 2020 extrem billig und mein damals gekaufter Rohstoff ETC hat sich dann tatsächlich im Wert auch verdoppelt.

Genauso gab es gute Kaufzeitpunkte für Gold, Vor der Jahrtausendwende und in den Jahren 2014 bis 2019. Heute ist der Preis von Gold relativ hoch, weil man einen positiven Realzins bekommen kann. Fast immer galt: Positiver Realzins = fallende Goldpreise. Negativer Realzins = steigende Goldpreise.

Was ist derzeit günstig?
Langlaufende Anleihen haben massiv Wert verloren. Dies könnte eine Kaufgelegenheit wie zuletzt vor 12 Jahren sein.
Value Aktien könnten relativ günstig sein, weil sie seit 6 Jahren schlechter laufen als der Gesamtindex.
Immobilien könnten günstig sein, wohlbemerkt nicht die meisten privaten Immobilien, aber das Immobilien Business wie z.B. Vonovia, auch hier suchte man solche Einstiegskurse seit 10 Jahren vergeblich.
Ob man allerdings gerade im grünen Anti-Wirtschaftswahn und linken Regulierungswahn unbedingt in deutsche Immobilien investieren will, ist natürlich wieder ein andere Frage....
Billig ist halt nicht zwangsläufig gut.

Momentan steht alles recht weit oben und nun senden die USA wieder tausende Marines in den Golf. Vielleicht sollte man jetzt in Deckung gehen.

Finline meinte:

Momentan steht alles recht weit oben und nun senden die USA wieder tausende Marines in den Golf. Vielleicht sollte man jetzt in Deckung gehen.

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Mit alles meinst du wohl ein paar Tech Aktien?

Finline meinte:

Momentan steht alles recht weit oben und nun senden die USA wieder tausende Marines in den Golf. Vielleicht sollte man jetzt in Deckung gehen.

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Es wird zum Krieg in Westafrika kommen , völlig zurecht! Nur das betrifft erst mal nur die westafrikaunion csowiw Frankreich

Finline meinte:

Momentan steht alles recht weit oben und nun senden die USA wieder tausende Marines in den Golf. Vielleicht sollte man jetzt in Deckung gehen.

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Möglich, aber wenn ich jedes Mal in Deckung gegangen wäre, weil die Kurse hoch standen oder jemand auf eine drohende Krise hinweist, wäre ich glaube in den letzten 10 Jahren nie investiert gewesen.

Ich meine: Wann sagt dir jemand, dass man jetzt Aktien kaufen soll?
Das möchte ich in meinem Leben auch nur einmal hören, dass mir wirklich jeder sagt, dass Aktien gut seien. 1/3 hält es für Zockerei, 1/3 sagt Aktien sind zu teuer, 1/3 hat Angst vor der Krise.

Die Frage ist dabei doch immer nur: Gibt es was besseres?
Also ist das in Deckung bleiben (und vielleicht für 1,5% Tagesgeldzins kriegen) besser?
Meine Antwort: Es könnte besser sein, wenn die Aktienmärkte zeitnah einbrechen, aber ist pure Zockerei, weil man die Zukunft nicht kennt.
Das Problem vieler Anleger: Sie haben viel Angst vor Verluste aber wenig Angst vor entgangenen Gewinnen. Auf lange Sicht ist aber beides ähnlich schlimm, weil am Ende nur die Gesamtrendite zählt.