KI in der Kunst & in kreativen Prozessen

Violetta Valerie meinte:

Es ist aber schon auch ein Riesenunterschied zwischen elektronischer Musik (oder elektronischen Elementen in der Musik) und KI- generierter Musik.
Letztlich bedient sich ein guter Musiker immer einer Art "Farbkasten". Ob dieser nun elektronisch ist oder analog ist von der Kunstform abhängig.

Also wenn er Loops oder ähnliches erstellt, ist das was anderes als zB einer KI den Auftrag zu geben, einen Loop zu erstellen.

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Das so wie so, das stimmt schon, die reine Zeit die investiert wird ist schon anders als wenn eine KI einen Song rausspuckt.
Ich glaube halt, dass Musiker aus unserer Zeit die mit ihrer Musik Geldverdienen, irgend wann auch sich an der KI bedienen, eventuell nur schon für Inspiration, oder für den Text, oder einzelne Abschnitte, weil sie in Konkurrenz stehen und weil sie viel Produzieren müssen um damit leben zu können und das ganze muss dann nach Kommerz klingen.
Das verdanken wir dann der schnell lebigen Zeit.

Doch ich verstehe das schon, dass eine KI Produzierte Musik in dem Sinne keine Kunst darstellt, weil man nicht selber die Musik komponiert hat und nicht selber mit Instrumente gearbeitet hat, sondern man hat nur die Befehle an die KI gegeben und dann kommt etwas in dieser Richtung heraus wenn man Glück hat wie man sich das vorstellte.

Elemente meinte:

Das so wie so, das stimmt schon, die reine Zeit die investiert wird ist schon anders als wenn eine KI einen Song rausspuckt.
Ich glaube halt, dass Musiker aus unserer Zeit die mit ihrer Musik Geldverdienen, irgend wann auch sich an der KI bedienen, eventuell nur schon für Inspiration, oder für den Text, oder einzelne Abschnitte, weil sie in Konkurrenz stehen und weil sie viel Produzieren müssen um damit leben zu können und das ganze muss dann nach Kommerz klingen.
Das verdanken wir dann der schnell lebigen Zeit.

Doch ich verstehe das schon, dass eine KI Produzierte Musik in dem Sinne keine Kunst darstellt, weil man nicht selber die Musik komponiert hat und nicht selber mit Instrumente gearbeitet hat, sondern man hat nur die Befehle an die KI gegeben und dann kommt etwas in dieser Richtung heraus wenn man Glück hat wie man sich das vorstellte.

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Ja, ich denke dass es das eher dort geben wird, wo es eben schnell und billig Musik geben muss: Also als Hintergrundmusik, oder für Werbung oder sowas.
Das ist ja etwas das sich eigentlich auch erst mit den technischen Möglichkeiten entwickelt hat: Also diese Form von "Beriesel-Musik", bei der eh keiner so wirklich zuhört und die nur im Hintergrund dudelt und deswegen auch billig sein kann.
Aber Musik fürs bewusste Zuhören? Da ist KI-Musik doch einfach zu leer.
Es ist ja hute schon so, dass nicht automatisch alle technischen Möglichkeiten genützt werden, nur weil es die Sache vereinfacht.
Sieht man zB in der Oper: warum MUSS eigentlich ein Sänger dort ein Orchester übertönen können? Könnte man ihn nicht verstärken? Es wäre für alle Beteiligten einfacher, ihm ein kleines Mikro zu verpassen (in manchen Fällen wird das sogar gemacht, aber halt nur, wenn es räumlich nötig ist). Eigentlich gibt es "logisch" gesehen keinen Grund den Sängern diese körperliche Leistung nicht zu ersparen. Aber es ist halt nunmal doch was anderes: Was wenig greifbares. Etwas, das man halt mehr spürt als beweisen kann. Aber wer eben schon mal eine echte große Stimme gehört hat, die ein Orchester in den Sack steckt, den lässt die Faszination doch nicht mehr los.

ist vielleicht wie beim Sport: Warum erlauben wir kein Doping oder lassen gleich Maschinen gegeneinander kämpfen?
Es wäre halt nicht das selbe!

Ich glaube ehrlichgesagt solange sich Suno noch weiter entwickelt, wird die KI in der Zukunft ein größerer Platz in der Musik einnehmen. Suno4 bringt ja schon Dynamik mit sich. Die Asiatischen Länder stehen bereits jetzt schon darauf.

Ein Opern Sänger wird dort singen wo die Halle so gebaut ist, dass seine Stimme sich weit verbreiten kann, das nennt man dann "Hall" und die Gebäude sind extra so gestaltet worden damit Theaterstücke oder eben auch Musik und Gesang sich gut verteilen kann.

Musik ist halt immer auch Geschmack Sache, ich bekomme da eher Herzklopfen und werde Nervös, besonders auch bei Symphonien wo plötzlich laut die Tuba bläst und dann wird es wieder leiser, das bringt mich eher in Stress, darum kann ich nicht all zu viel mit dieser Art von Musik Anfang, es gibt trotzdem ein paar Stücke die ich wundervoll finde, wie die Musik von Intersteral, aber das geht eventuell dann eher in Richtung Epic Musik, da gefällt mir auch die Musik von Gladiator.
Auch Hans Zimmer finde ich gut.
Aber sonst wenn leise die Querflöhte spielt und dann kommt hinterhältig laut die Pauke, da haut es mich dann vom Stuhl, ist etwas schwere Musik für mich.

Es gibt aber schon Orchester die spielen auch modernere Musik, oder sogar mit DJ zusammen, das ist dann eher wieder was sehr spezielles und gefällt mir, weil es so gut zusammenpasst und harmoniert.

Ich Liebe Elektronische Musik und auch den Disco Sound, die Töne und auch wenn es mal schief klingt und doch zusammen passt, das mag ich und all das Synthetische.

Violetta Valerie meinte:

Nur bei Kunst und speziell bei Musik, denkt jeder, das könne ja nicht so schwer sein.
Das ist natürlich ein Schlag ins Gesicht derer, die ihr Leben damit verbringen.
Aber solche Äußerungen werden eigentlich immer nur von Menschen vorgebracht, die sich nie wirklich damit befasst haben.
(...)
Und ja: Als Musiker muss ich schon sagen, dass mir das weh tut, wenn ich (und das erlebe ich immer wieder) gesagt bekomme, dass das doch nicht so schwer sein könnte.
Dass man dafür jahrelang studieren muss und im Grunde sein ganzes Leben dem widmen muss, wenn man es RICHTIG gut machen will (und selbst dann muss man sein Leben lang arbeiten) geht oft unter.

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Jeder, dem Musik etwas bedeutet und der sich ein Leben ohne Musik nur schwer vorstellen kann, weiß, zumindest ansatzweise, was dahintersteckt. Und das sind viele Menschen. Leider gibt es Menschen, die mehr (negative) Leidenschaft für Dinge entwickeln, zu denen sie keinen Bezug finden, als für solche, die ihnen gut täten, die ihnen Freude brächten.

Was die Schwierigkeit anbelangt, glauben manche vielleicht, dass einem alles in die Wiege gelegt wurde. Unverständnis und vielleicht auch Neid spielen da wahrscheinlich ebenso mit rein. Mangelnde Wertschätzung ist ein weit verbreitetes Phänomen, das viele sehr gut nachempfinden können und das einer der Hauptgründe ist, warum sich Leute in ihrem Beruf nicht wohlfühlen. Das Feedback, das Du direkt von den Leuten bekommst, macht da sicher einiges wett (verglichen mit anderen Berufen). Manche bemessen Erfolg nur an Reichtum und Berühmtheit. Heute wahrscheinlich mehr denn je für viele ein Antrieb.

Die Angst z.B. mancher Eltern, dass Kinder durch einen künstlerischen Beruf ein Leben in Armut führen müssen, hält sich seit Generationen. Sie ist auch nie ganz von der Hand zu weisen. Die meisten von uns haben von weltbekannten Künstlern aller Richtungen, ganz gleich ob Maler, Schriftsteller oder Musiker, gelesen, die entweder in Teilen ihres Lebens bettelarm waren, verarmt starben oder zeitlebens auf Förderer angewiesen waren. Viele kennen in ihrem Umfeld Menschen, die man am ehesten als Lebenskünstler bezeichnen kann, weil sie sich so durchwurschteln, vieles ein bißchen, aber nichts so richtig können. Und so kommt dann eine Bemerkung wie „lerne halt erstmal was Richtiges, dann kannst Du immer noch…“ zustande. Allgemein neigen viele Menschen in Extremen zu denken, wo es doch unzählige Schattierungen gibt.

An drei Musikhochschulen studiert zu haben, noch dazu mit drei Abschlüssen – meinen größten Respekt. In Dokumentationen, Filmen und Interviews habe ich schon kleine Einblicke bekommen, was es bedeutet, z.B. Berufsmusiker in einem Orchester (sehr speziell) werden zu wollen. Alle sind unglaublich talentiert und am Ende schaffen es trotzdem nur die Besten von ihnen.

Es geht aber auch umgekehrt. Marisa Monte, nur als Beispiel, gilt als eine der größten Sängerinnen Brasiliens aller Zeiten und studierte in Italien klassischen Gesang. Sie wollte in die Fußstapfen einer Maria Callas treten. Während ihres Aufenthalts hat sie dann aber nicht zur Oper, sondern zur Musik ihrer Heimat gefunden. Oft merkt man erst fern der Heimat, was man an ihr hat.

Sieht man die vermeintliche Leichtigkeit von Eiskunstläufern, Bodenturnerinnen, Balletttänzerinnen oder Musikern im Fernsehen, bekommt man von den dahinterstehenden Mühen nicht viel mit. Davon abgesehen, dass da fast ausschließlich die Weltspitze zu sehen ist oder das außerhalb olympischer Spiele von der Bildfläche verschwindet, hört man bei Interesse dann Schicksale von Menschen, die extrem viel auf sich nahmen, um ganz nach oben zu gelangen. Das ist zwar nur eines der angesprochenen Extreme, lässt sich aber auf alle Ebenen übertragen. Heuer sah ich Simone Biles bei den Olympischen Spielen in Paris und kann immer noch nicht begreifen, wie man so durch die Luft fliegen kann (das gilt selbstredend auch für den Rest).

In Filmen, wenn auch für dramatische Zwecke aufgepeppt, stoße ich immer wieder auf solche Geschichten. Ich erinnere mich an den Film „Joika“, eine Biographie über die amerikanische Balletttänzerin Joy Womack, eine der ganz wenigen amerikanischen Ballerinas, die in der Akademie des Moskauer Bolshoi-Theaters aufgenommen wurden.

Der Gardetanz ist nicht das Bolshoi-Ballett, aber auch da spürt man die Mühen und Zeit, die investiert wurden, um es so mühelos wirken zu lassen.

Nun bin ich ins Schwafeln geraten...

Violetta Valerie meinte:

Aber es ist halt nunmal doch was anderes: Was wenig greifbares. Etwas, das man halt mehr spürt als beweisen kann. Aber wer eben schon mal eine echte große Stimme gehört hat, die ein Orchester in den Sack steckt, den lässt die Faszination doch nicht mehr los.

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Jetzt musste ich schmunzeln, denn es ist schwer greifbar. Ich will nicht obsessiv erscheinen, weil ich an anderer Stelle erst davon geschrieben habe, aber mich hat die Geschichte fasziniert, die Art und Weise, wie Musik Menschen verbindet, über Sprachbarrieren hinweg. Als „eine Vibration, die vom Herzen kommt und dich erreicht oder eben nicht. Es gibt Vibrationen, die Menschen gemein haben und andere nicht“ wird da Musik beschrieben. Vielleicht findest Du ja mal die Zeit, das Gespräch anzuschauen (Untertitel kann man zuschalten).

Allgemein glaube ich, dass wir uns durch das Digitale etwas vom Wesentlichen entfernt haben, z.B. dass wir viel zu oft die eingängigsten Lieder hören bzw. vorgesetzt bekommen, die beim ersten Durchgang toll sind und das Sperrigere, was vielleicht etwas Zeit braucht, um seine Wirkung zu entfalten, dadurch beiseite geschoben wird/wurde.

Die Wiedergeburt der Schallplatte hat sicher viele Gründe, ich glaube, dass einer davon eine Sehnsucht nach einem bewussteren, intensiveren Hörerlebnis (um das strapazierte Wort „Entschleunigung“ zu vermeiden) ist, (was ich digital auch haben kann.) Die Rituale und das Analoge helfen dabei.

Ich persönlich erkenne schon die Möglichkeit, dass KI irgendwann auf ALLEN Feldern wettbewerbsfähiger als die Spezies Mensch sein wird.
Die heutigen Fähigkeiten von DeepL Algorithmen sind dabei für mich irrelevant, weil die Entwicklung ja nicht still steht.

Ich halte es für einen gedanklichen Fehler, Ist-Zustände in die Zukunft zu projizieren und daraus Annahmen abzuleiten.
Mir fehlt das Vorstellungsvermögen, dass KI irgendwann nicht wundervolle Romane schreiben, fantastische Fime produzieren oder beeindruckende Bilder können sollte.
Vielleicht erzeugt Version 1.0 noch Fehler, aber Version 2.0 wird schon viele Mängel patchen.

Alle diese Medien lassen sich in Bits zerlegen, also können Bits auch wieder in Medien verwandelt werden. Und ich gehe noch einen Schritt weiter.
Sie wird uns auch Liebe vorgaukeln können, und dies in einem Maße dass Menschen die Unaufrichtigkeit und das Artifizielle daran nicht mehr werden erkennen können.

Aufhalten läßt sich diese Entwicklung auch nicht, weil KI eine viel zu wichtige Rolle in der Rüstungstechnik von heute und morgen darstellt. Und wenn die Technik erstmal zur Verfügung steht, dann werden Unternehmen diese auch möglichst breitbandig kommerziell nutzen wollen.
In den Vereinigten Staaten besaßen die privaten Investitionen in KI allein für das Jahr 2023 ein Volumen von 67 Milliarden US-Dollar.

Wer nicht mitmacht, der verliert global auf allen Feldern. So wird OpenAIs Videogenerator Sora aufgrund unserer strengen Gesetzgebung nicht ohne VPN in der EU offeriert. Wie lange kann sich die EU hier ein Nachsehen erlauben? Der Blick auf die künstlicherischen Fähigkeiten greift meiner Meinung nach insgesamt zu kurz.

Ich halte die Frage für entscheidender, wie sich die Abschaffung der Lohnarbeit auf die Gesellschaft auswirken könnte. Denn warum sollte ich zu einem menschlichen Mediziner gehen, wenn die KI irgendwann in der Zukunft fehlerfreier und zuverlässiger diagnostiziert und therapiert?
Ich sehe nicht, wie der Kapitalismus dann noch aufrecht erhalten werden kann.

Wenn das passieren würde, dann würden riesige Freizeitressourcen frei. Und dann könnte Kunst weniger ein kommerzielles Unterfangen sein, als vielmehr ein alltäglicher Teil der zwischenmenschlichen Kommunikation, vielleicht vergleichbar mit dem Adventskalender hier im Forum.

Elemente meinte:

Ich Liebe Elektronische Musik und auch den Disco Sound, die Töne und auch wenn es mal schief klingt und doch zusammen passt, das mag ich und all das Synthetische.

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Wahrscheinlich eine Frage der Vorlieben. Ich persönlich kann mit Disco-Sounds nicht viel anfangen. Ich bevorzuge akustische Instrumente, die von echten Menschen gespielt werden. Und ein richtiges Orchester, gespielt von echten Menschen, das Musik spielt, die von echten Menschen komponiert wurde, ist für mich einfach unvergleichlich.

Mag sein, dass die Menschen sich in 50 Jahren nur noch KI-generierte Musik anhören, aber da bin ich dann nicht mehr hier und es ist dann irrelevant, wie ich das dann gefunden hätte.

Arktur meinte:

Wahrscheinlich eine Frage der Vorlieben. Ich persönlich kann mit Disco-Sounds nicht viel anfangen. Ich bevorzuge akustische Instrumente, die von echten Menschen gespielt werden. Und ein richtiges Orchester, gespielt von echten Menschen, das Musik spielt, die von echten Menschen komponiert wurde, ist für mich einfach unvergleichlich.

Mag sein, dass die Menschen sich in 50 Jahren nur noch KI-generierte Musik anhören, aber da bin ich dann nicht mehr hier und es ist dann irrelevant, wie ich das dann gefunden hätte.

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Das ist, so, jeder hat so seinen eigenen Musik Geschmack und da haben wir enorm viel Auswahl an Musikrichtungen, eine große Vielfalt und jeder kann sich auswählen was ihm gefällt.
Es gibt einiges was mir nicht sonderlich anspricht und einiges was mir gefällt und manch mal gefallen mir einzelne Musikstücke von verschiedenen Richtungen.

Auch Disco Musik und Elektronische Musik wird natürlich komponiert und auch die spielen zum Teil mit echten Instrumenten und zum Teil mit echten Elektronischen Instrumenten am Ende muss es harmonieren als ganzes.

Eine Musik KI ist sicher eine ganz andere Nummer.

Ein schönes Beispiel wie ein berühmtes Orchester zusammen mit einem Berühmten DJ zusammen sein Technostück mit Orchester und Mischpult also beides zusammen was total schönes cooles auf die Beine gestellt haben. Ich finde es immer wieder mega wenn zusammen gearbeitet wird und der Komponist war Eric Prydz Elektronische Musikproduktion, weil es sein Lied ist.

Und das hier sollte man sich auch anschauen, er macht das alles nur mit seiner Stimme
( und benutzt ein kleines Mischpult) und baut ein Effekt nach dem anderen auf mit seiner Stimme und singen kann er auch wie ein Weltmeister, das ist unglaublich.

@Selbst-Bewusst77
Die Wettbewerbsfähigkeit steht glaube ich außer Frage bzw. war ja auch mit Stein des Anstoßes.
Dass die KI schon jetzt im Handumdrehen Romane, Musikstücke, Computerprogramme u.v.m. ausspucken kann und damit in dieser Hinsicht, also dem zeitlichen Aspekt, einen unüberbrückbaren Vorteil zu menschlichen Prozessen hat, ist unbestritten.

Wenn es um die Lösung von mathematischen Gleichungen oder das Extrapolieren und/oder Interpretieren von Daten geht, dann lässt sich das alles nachvollziehen.
Es ging aber nicht um den Einsatz in Wissenschaft & Forschung oder im Militär.

Die Diskussion entzündete sich, zumindest aus meiner Sicht, an dem, was wir hier als „kreativen Prozess“ mit Betonung auf „kreativ“ bezeichnet haben. Der beeinhaltet die menschliche Komponente, die eine KI eben nie haben wird, sondern nur simulieren kann.

Wie gut sie das bereits kann oder irgendwann können wird, steht in den Sternen.
Dieser Aspekt ist Bestandteil unzähliger Science-Fiction Filme und Bücher, beispielsweise, was passiert, wenn eine Maschine mit der Simulation menschlicher Empfindungen wie Trauer, Wut, Liebe, Empathie, Hass usw. in allen Schattierungen ausgestattet würde bzw. sie diese sich selbst beibringen könnte, über das Netz & das Lesen von (z.B. Geschichts-) Büchern, Fiktion, usw. Woran würde sie sich orientieren? Was käme dabei raus? (Meist nichts Gutes.)

Zurück von der Sci-Fi zum menschlichen „kreativen Prozess“. Im Thema, auf das sich dieses hier bezog, wurden zwei durch KI-Werkzeuge generierte Musikstücke verlinkt, zu denen man seine Meinung abgeben sollte. Es wurde von „meine Musik“, „meine Werke“ usw. gesprochen. Ich habe die Qualität an sich bemängelt, ebenso sich selbst dadurch als Künstler zu bezeichnen.

Die Ansicht, dass die mündliche oder schriftliche Aufgabestellung, der sogenannte „Prompt“, hier also den kreativen Prozess bedeutet, also das, was der Mensch der KI an Vorgaben gibt – meist gekoppelt mit einer mehr oder weniger begrenzten Anzahl an Bildern, Texten, Musikstücken etc. – finde ich mindestens fragwürdig.

Sicherlich sind Sprachgefühl bzw. Vokabular und die Auswahl an Bildern, die ich der KI zur Verfügung stelle, individuell. Eine plumpe Anforderung „rot“ erzielt wohl ein anderes Ergebnis, als die Vorgabe „burgund“ oder „kamin“. Ein Kunsthistoriker wird seinen Prompt anders formulieren, als jemand, der von Epochen keine Ahnung hat. Dementsprechend wird das Ergebnis sein.

Letzlich haben sie eines gemein, sofern sie noch nie Ölgemälde gemalt oder ein Instrument gespielt, einen Roman geschrieben haben, nämlich, dass sie ohne KI wie der Ochs vorm Berg stehen würden.

Es wird und wurde laufend darüber gestritten, was Kunst ist. Bei jeder Buchpreisverleihung scheiden sich die Geister daran, ob da jemand zurecht ausgezeichnet wurde oder eben nicht. Mal mehr, mal weniger. Mal zivilisiert, mal sehr polemisch.

Hier wurde vorrangig nicht versucht, die Fähigkeiten einer KI kleinzureden, sondern versucht, die Fähigkeiten, die eine KI nie haben wird, herauszustellen. Eine KI wird nie „live“ singen, sie wird nie nervös sein, den Text vergessen, eine Zeile einbauen, weil es gerade passt, mit anderen Musikern kooperieren usw. Eine KI setzt Vorgaben um, indem sie Dinge repliziert, kopiert, kompiliert, (annähert), die schon vorhanden sind. Es bleibt eine Täuschung oder Illusion, mit der sich Geld verdienen lässt, weil Grenzen evtll. verschwimmen. Im Radio wird das vielleicht funktionieren, aber brauchen wir auf längere Sicht nicht eine Beziehung (auch das kann man vorspiegeln, bis zu einem gewissen Grad).

Charisma, Individualität, oder beispielsweise einen Prozess eines Talentes über Jahre begleiten bzw. unterschiedliche Fähigkeiten (z.B. Gesang und Instrument) – all das gibt es nicht. Es kann allenfalls versucht werden, das zu „programmieren“, "vorzugeben",

Pinselstriche, Farbpallette, eine große Idee oder Vision sind nur Abklatsch. Das kann seinen Reiz haben, ist aber nichts, was mit Geist und Händen geschaffen wurde, sondern mit Einsen und Nullen.

Es wird sein Publikum finden und der Rubel wird rollen.
Siehe diesen Beitrag bei Arte

@Elemente
Elektronische Musik ist doch keine KI-Musik. Ob Keyboard oder Piano, das muss ich doch beherrschen. Qualitative Abstufungen zwischen Ententanz und Ungarischer Rhapsodie werden auch die meisten zur Kenntnis nehmen. Ebenso die Rolle derer, die "nur" Knöpfchen drehen.