Kinderheim - Willkür oder rechtens?

Im Eröffnungsbeitrag steht, dass die Mutter ein UMGANGSRECHT hat.

Nein, nur, dass sich die Frage darauf bezieht. Kein Plan, ob das jetzt wirklich juristisch akkurat formuliert war, zumal das Kind ja zu der Mutter zurück soll.

Ja, genau! Sie schreibt sicher vom Umgangsrecht, weil dieses gar nichts mit dem Sachverhalt zu tun hat.
Ich Dummerle!
Danke für die Aufschlauung.

Bigdaimond meinte:

ch hätte eine Frage bezüglich Heim und Umgangsrecht:
[...]
Anfang Juli, also in 2-3 Wochen soll er wieder ganz nach Hause, aber wenn die mir jetzt den Umgang wegen sowas verbieten, habe ich echt Angst dass die sagen dass ich so unzuverlässig bin, dass sie ihn doch nicht nach Hause lassen können.

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Erstmal, reagier doch nicht gleich angefressen.

Dann, es hört sich schon eher so an, als würde sie das Wort "Umgangsrecht" eher umgangssprachlich benutzen. Wenn sie nur das Umgangsrecht hätte, würde das Kind wohl nicht in ein paar Wochen zu ihr zurück kommen. Ob sie Teile des Sorgerechts gerade nicht hat, wird aus der Frage einfach nicht klar.

Ich zitiere mal wanderlust

Es könnte beispielsweise verfügen, dass dein Sohn nicht zu dir nach Hause kommt, sondern du ihn in der Einrichtung besuchen musst. Ganz verwehren kann man dir den Umgang nur durch richterliche Anordnung. Hierfür sehe ich aber absolut keinen Grund. Sprich doch noch mal mit den Betreuern in der Einrichtung, erkläre die Situation und versuche, zukünftig Absprachen einzuhalten. Es hat sicher einen Grund, warum dein 12jähriger Sohn nicht allein mit den Öffis in die Einrichtung zurück fahren soll.

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So wird es sein. Es hat mit Sicherheit einen Grund, warum du ihn persönlich(!) bringen sollst. Es ist nicht die Frage, ob das Kind mit den Öffis überfordert ist. Es ist auch nicht die Rede davon, Dir den Kontakt zum Kind ganz zu verwehren. In der Einrichtung dürftest Du ihn besuchen, Brief und Siegel.
Verstehst du das nicht?

Ich will erst einmal betonen, ich kenne dich nicht TE und ich kenne auch nicht die gesamten Umstände und in welchen Heim dein Kind gelandet ist. Da gibt es leider teilweise große Unterschiede, auch was die qualitative Zusammenarbeit mit der/dem Zuständigen vom Jugendamt angeht. Deswegen ganz neutral und nüchtern geschrieben: sollte es wirklich so sein, dass du nur ein Umgangsrecht hast, dann drückt dies schon einmal aus, dass dein Fall keine Kleinigkeit ist und du nicht als jemand eingestuft wirst, wo man lediglich vorübergehend unterstützen muss, aber möglichst viel Verantwortung und Freiheiten überlassen kann. Sondern als jemand, bei dem das Kind raus aus der Familie musste, wo sein Wohl gefährdet ist und wo du das Kind nur eben per Umgangsrecht sehen darfst.

Sehr unglückliche Fälle, wo alles schief läuft und dann trotzdem relativ verantwortungsvolle und liebevolle Eltern ihre Kinder entzogen bekommen, gibt es immer. Genauso wie übereifrige Sachbearbeiter beim Jugendamt und übersensible Pädagogen. Aber: das alles wissen wir hier nicht, wie das bei dir gelaufen ist, wir wissen auch nicht, wie der bisherige Kontakt und die Zusammenarbeit mit den Betreuern deines Kindes und mit dem Jugendamt gelaufen ist und wie viel tatsächlich mit reinspielt, wenn solche Entscheidungen gefällt werden. Ich habe es schon erlebt, dass Eltern wirklich viel haben schief laufen lassen, Ankündigungen und Aufrufe ignoriert haben, aber dann höchst erstaunt und wütend waren, wenn es dafür Konsequenzen gab und überhaupt nicht reflektiert haben, was sonst noch alles mit reingespielt hat oder schief gelaufen ist. Ohne dich verurteilen zu wollen, sondern ganz allgemein aus meiner Erfahrung heraus erzählt, dass es auch noch eine andere Seite gibt.

Natürlich besteht keine vertragliche Verpflichtung, allem sofort stupide Folge zu leisten, was die Betreuer von einem verlangen. Es ist aber Fakt, dass primär im Raum steht, dass deine Fähigkeiten, deine Zuverlässigkeit und dein Verantwortungsbewusstsein als Erziehungsberechtigter soweit angezweifelt werden, dass man dir dein Kind entzieht und dir - wenn das wirklich so sein sollte und du das nicht umgangssprachlich gemeint hast - lediglich Umgangsrecht zuspricht. Dies bedeutet, das "Recht" überhaupt erstmal mehr zu "dürfen", musst du dir wieder erarbeiten. Und dazu gehört auch, den Betreuern bzw. den Heim zu signalisieren, dass du bemüht bist und das ernst nimmst und dir viel daran gelegen ist, dass du dein Kind wieder völlig frei in deine Familie holen kannst. Die "Zusammenarbeit, auch qualitativ" spielt dabei einfach eine Rolle und wie du dich den Leuten gegenüber verhälst, die dein Kind dann betreuen und sich um es kümmern. Auch wenn es nicht leicht ist. Und das fängt an, dass Eltern ohne Absprache eigenmächtig Termine sausen lassen oder nicht einsehen, warum man da jetzt diskutieren muss oder dass die Eltern allgemein wenig mit sich reden lassen, aggressiv gegenüber den Betreuern sind oder wenig kooperativ. Wenn es ganz dumm läuft hast du dann eben gerade jemanden vor dir sitzen, der sagt, wenn du nicht in der Lage bist, minimalste Absprachen ("Bring dein Kind persönlich in die Einrichtung zurück") einzuhalten und zuverlässig zu sein, wie soll das dann klappen, dass du das ganze ernst nimmst. Oder noch schlimmer, für jemanden kann dann mitschwingen, dass du dich über die Regelungen, die das Kinderheim oder das Jugendamt für dich eingeführt haben, eigenmächtig hinwegsetzt, was wieder ausdrücken kann, dass du wenig kooperativ bist und das nicht ernst nimmst. Das ist jetzt in die Glaskugel geschaut. Aber einfach mal ausgeführt, was alles an Denke mit reinspielen kann. Und in manchen Fällen ist dies leider einfach berechtigt, weil das Eltern sind, die zumindest der Meinung nach des Jugendamtes ihre Verantwortung nicht wahrnehmen wollen oder können und das Kind schädigen.

Ich schreibe das bewusst etwas schärfer, weil ich denke, vielen ist nicht klar, dass "Das wichtigste ist das Wohl des Kindes" auch bedeuten kann, den Eltern aufzuzeigen, dass was gerade schief läuft oder Konsequenzen auszusprechen oder die Bremse zu ziehen, weil die Eltern vielleicht gar nicht die Selbstreflaktion oder das Verständnis dafür haben, was schief läuft. Und das meine ich nicht verächtlich oder so - aber wir haben Eltern, denen ist gerade das ein absolutes Rätsel, was für Kinder wichtig ist oder eben zu den Problemen geführt hat.

Auch wenn ein Kind in absehbarer Zeit nach Hause kann, es kann auch sein, dass dies ebenfalls nur unter Auflagen erfolgt. Wo es z. B. einen "Erziehungsbeistand" oder einen Familienhelfer gibt, regelmäßige Gespräche mit dem Jugendamt usw. Wenn ein Kind von einem Heimaufenthalt wieder zurück nach Hause darf, dann ist das erstmal sehr positiv. Weil man genügend Vertrauen in die Eltern hat. Aber dass man so ganz aus dem Schneider ist, das muss es nicht zwangsläufig bedeuten oder dass man zu 100% völlig frei das Erziehungsrecht zurückerhält, ohne irgendwelche Auflagen oder dass man beobachtet wird.

Zum Thema "12-jährige können schon alleine zurück fahren". Wir wissen auch nicht, ob das Kind entwicklungsverzögert ist, aufgrund von Traumata, Vernachlässigungen oder Misshandlungen. Wir wissen auch nicht, ob es eine ausgeprägte Bindungsstörung hat, ob es kognitiv beeinträchtigt ist, das alles wissen wir nicht. Ich habe auf der Arbeit 12-jährige, die kannst du LOCKER alleine zum Einkaufen schicken. Aber dann gibt es halt auch welche, da wäre das absolut nicht möglich. Oder noch nicht. Es gibt auch Kids, die sind selbständig und intelligent genug, aber die würden abhauen. Oder haben das schon öfters in Konfliktsituationen innerhalb der Gruppe, bei der sie untergebracht sind, als Drohung geäußert. Und je nach Ausmaß muss man das ernst nehmen. Oder Kinder, die würden locker den Weg finden und wissen auch, dass sie zurück müssen - aber die würden dann erstmal ausgiebig noch eine Runde auf dem Bolzplatz drehen, trödeln und 2 Stunden später auf der Gruppe ankommen. Und keiner weiß bis dahin, wo es ist.

Man macht das auch ganz gerne, dass Eltern ihre Kinder persönlich abliefern sollen, damit man sich über einen längeren Zeitraum ein genaueres Bild machen kann: wie verhält sich das Kind bei dem Elternteil oder bei beiden Eltern? Wie verhält sich der Elternteil dem Kind gegenüber? Wie ist die Verabschiedung, wirkt das Kind bedrückt oder hat es sogar Angst? Wie ist der Allgemeinzustand der Eltern (z. B. bei suchtkranken Eltern oder welchen mit schwerwiegenderen psychischen Krankheiten und Störungen oder welchen, die einen sehr gewaltvollen Partner haben oder hatten). Das alles spielt mit der simplen Ablieferung der Kinder mit rein. Und tatsächlich auch, dass man sagen kann als Betreuer, man kennt die Eltern vom Sehen. Oder hat - das ist sehr positiv - einen netten Kontakt mit ihnen und es gab nie Probleme. Also unterschätzen würde ich das nicht.

Was ich dir raten würde, ohne die genauen Umstände zu kennen: spiel erstmal das Spiel mit. Zeig dich pflichtbewusst. Und nimm das ernst. Wenn du von den Erziehern jemanden hast, mit dem du gut kannst, such das Gespräch mit einem von ihnen. Oder versuch ein Gespräch mit einem möglichen Bezugsbetreuer deines Kindes zu bekommen, um eine Klärung herbeizuführen. Wenn du dir wirklich absolut nichts zu Schulden hast kommen lassen und das auf dich wie Schikane wirkt oder dass einem Erzieher einfach deine Nase nicht passt und er dich verurteilt, dann würde ich entweder mit der Gruppenleitung sprechen, in oder nächster Instanz mit der Heimleitung/Einrichtungsleitung.

Wenn es einfach doof gelaufen ist und praktische Gründe dahinter stehen, wie dringende Termine oder es sind noch Geschwisterkinder da, es ist was passiert oder du warst gesundheitlich nicht in der Lage, dein Kind abzuliefern, dann sag das ehrlich. in dem Kinderheim arbeiten auch nur Menschen. Wenn man als Elternteil darum bittet, klare Absprachen und Regelungen zu treffen, wenn diese nicht klar und transparent getroffen wurden oder wen man kontaktieren muss, wenn ein Abliefern nicht möglich ist, dann macht das oft einen guten Eindruck. Oder wenn man sagt "Mir war nicht klar, dass es sich um eine verbindliche Absprache handelt, worauf Herr XY mich hingewiesen hat, was mir aber nie als solches kommuniziert wurde, deswegen bitte ich um klare Vereinbarungen." Nur, du musst halt auch davon ausgehen, dass der Erzieher sich das vielleicht nicht aus den Fingern gesaugt hat. Oder es dir schon mal kommuniziert wurde, du das aber nicht in seiner Dringlichkeit erkannt hast.

Schroti meinte:

Ja, genau! Sie schreibt sicher vom Umgangsrecht, weil dieses gar nichts mit dem Sachverhalt zu tun hat.

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Findefuchs meinte:

sollte es wirklich so sein, dass du nur ein Umgangsrecht hast

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Aus dem Eingangsbeitrag ist tatsächlich überhaupt nicht ersichtlich, wer in diesem Fall das Sorgerecht innehat. Und das ist für die Fragestellung doch auch gar nicht wichtig. Das Umgangsrecht, um das es hier geht, ist schließlich kein Teilbereich der elterlichen Sorge, sondern unabhängig davon... es besteht ja z.B. auch, wenn man nicht sorgeberechtigt ist. Es bringt also nicht viel, darüber Spekulationen anzustellen.

Und dazu...:

Findefuchs meinte:

Zum Thema "12-jährige können schon alleine zurück fahren". Wir wissen auch nicht, ob das Kind entwicklungsverzögert ist, aufgrund von Traumata, Vernachlässigungen oder Misshandlungen. Wir wissen auch nicht, ob es eine ausgeprägte Bindungsstörung hat, ob es kognitiv beeinträchtigt ist, das alles wissen wir nicht. Ich habe auf der Arbeit 12-jährige, die kannst du LOCKER alleine zum Einkaufen schicken. Aber dann gibt es halt auch welche, da wäre das absolut nicht möglich. Oder noch nicht. Es gibt auch Kids, die sind selbständig und intelligent genug, aber die würden abhauen. Oder haben das schon öfters in Konfliktsituationen innerhalb der Gruppe, bei der sie untergebracht sind, als Drohung geäußert. Und je nach Ausmaß muss man das ernst nehmen. Oder Kinder, die würden locker den Weg finden und wissen auch, dass sie zurück müssen - aber die würden dann erstmal ausgiebig noch eine Runde auf dem Bolzplatz drehen, trödeln und 2 Stunden später auf der Gruppe ankommen. Und keiner weiß bis dahin, wo es ist.

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... schrieb Bigdaimond:

Bigdaimond meinte:

Mein Sohn ist sicher im Umgang mit öffentlichen Verkehrsmitteln und fährt diese Route regelmäßig

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Also scheint er die Fahrt ja im Regelfall bewältigen zu können, ohne sich dabei zu verirren, Abstecher zu machen oder abzuhauen.

Winnetou meinte:

Also scheint er die Fahrt ja im Regelfall bewältigen zu können, ohne sich dabei zu verirren, Abstecher zu machen oder abzuhauen.

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Ich glaube nicht einmal, daß es ein Kinderheim ist, in dem sich der Sohn der TE befindet.
Für manche Menschen ist alles, das Kinder weg vom Elternhaus holt, ein "Heim". Drama. Obwohl es gar nicht so ist. Mein Mann konnte die einzelnen Begriffe auch nicht auseinanderhalten.
Winnetou, es wird wahrscheinlich um die Abstecher gehen. Das sagt mir jetzt so mein Bauchgefühl.

Winnetou meinte:

Also scheint er die Fahrt ja im Regelfall bewältigen zu können, ohne sich dabei zu verirren, Abstecher zu machen oder abzuhauen.

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Ja, und? Was ist, wenn er im Kinderheim androht, abzuhauen? Was ist, wenn er sich dort eben nicht zuverlässig zeigt, sich nicht an Absprachen hält oder diese bewusst übergeht? Oder bei Ausflügen schon getürmt ist? Das sind alles Faktoren, die mit reinspielen können, dass man sich dazu entscheidet, es anders zu halten.

Letzten Endes: ja klar kann man da jetzt pokern und alles kaputtdiskutieren gegenüber den Erziehern. Aber auf der anderen Seite stehen das Heim, die Erzieher und das Jugendamt und da kann man sich auf eine große Herausforderung gefasst machen, wenn es blöd läuft. Deswegen würde ich nicht darauf rumhämmern, dass mein Kind ja regelmäßig diese Strecke fährt und das kann - sondern fragen, mit welcher Begründung diese Regelung eingeführt wurde. Denn so wie ich auch geschildert habe können noch weitere Faktoren mit reinspielen, warum man die Eltern regelmäßig kurz sehen will beim Abliefern der Kinder. Und man weiß nicht, ob es nicht doch Absprachen gab, die die TE einfach so nicht aufgefasst oder verstanden hat. Ob es Regelungen sind, die in der Gruppe einfach gelten. Natürlich ist es dann Fehlverhalten von Seiten des Kinderheimes, dass das nicht erklärt wurde, aber deswegen kann man kommunizieren und durchblicken lassen, dass man diese Dringlichkeit und Verbindlichkeit, das Kind abliefern zu müssen, nicht gesagt bekommen hat. Dann ist es aber immer noch so, dass diese Regelungen einfach gelten.

Das alles ist eben alles sehr unklar und nicht genauer umrissen, deswegen ist es ja wie ich schon schrieb schwierig, etwas genaueres zu raten.


Zwischen Sorgerecht und Umgangsrecht liegen teilweise große Unterschiede. Und wie das genau geregelt ist, kann man nicht pauschal sagen und erfährt man hier auch nicht von der TE. Fakt ist: Das Umgangsrecht wird in vielen Fällen per Gericht festgelegt. WENN eben ein Umgangsrecht besteht und das wirklich so ist und das nicht wie gesagt umgangssprachlich gemeint war.

Wenn das Szenario zutrifft, dass nur ein Umgangsrecht besteht, dann hat das Jugendamt das Aufenthaltsbestimmungsrecht auf sich übertragen. Das heißt, es darf über den Lebensmittelpunkt des Kindes entschieden werden. ABER: das Aufenthaltsrecht entscheidet nicht zwangsläufig über den Umgang. Heißt, es darf nicht einfach so verboten werden, z. B. die Familie zu sehen und die Eltern dürfen ihre Kinder treffen, wenn sie das wollen. Früher war das allerdings so, dass dies auch das Jugendamt entscheiden konnte, bis es diesbezüglich Prozesse gab. Es wird aber immer noch zwischen "Lebensmittelpunkt" und "Umgang" unterschieden. Allerdings, wenn das Sorgerecht komplett entzogen wurde, dann sieht das alles anders aus - und auch das weiß man nicht. Deswegen kann man schwer was zu dem Fall sagen, denn wenn es so sein sollte, dass einer der gerade geschilderten Fälle zutrifft, ist es etwas völlig anderes, als Elternteil auf die Barrikaden zu gehen, wie wenn es nicht so sein sollte.

Angua meinte:

Ich glaube nicht einmal, daß es ein Kinderheim ist, in dem sich der Sohn der TE befindet.
Für manche Menschen ist alles, das Kinder weg vom Elternhaus holt, ein "Heim". Drama. Obwohl es gar nicht so ist. Mein Mann konnte die einzelnen Begriffe auch nicht auseinanderhalten.
Winnetou, es wird wahrscheinlich um die Abstecher gehen. Das sagt mir jetzt so mein Bauchgefühl.

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Korrekt. Es gibt sehr viele verschiedene Unterbringungsformen mit teilweise ziemlich verschiedenen Schwerpunkten. Es wird auch je nach Form unterschiedlich gearbeitet. "Heim" ist so ein Sammelbegriff für viele, der aber häufig überhaupt nicht differenziert oder das trifft, was es eigentlich ist.

Angua meinte:

Ich glaube nicht einmal, daß es ein Kinderheim ist, in dem sich der Sohn der TE befindet.
Für manche Menschen ist alles, das Kinder weg vom Elternhaus holt, ein "Heim". Drama. Obwohl es gar nicht so ist.

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Findefuchs meinte:

Korrekt. Es gibt sehr viele verschiedene Unterbringungsformen mit teilweise ziemlich verschiedenen Schwerpunkten. Es wird auch je nach Form unterschiedlich gearbeitet. "Heim" ist so ein Sammelbegriff für viele, der aber häufig überhaupt nicht differenziert oder das trifft, was es eigentlich ist.

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Spielt das denn eine Rolle?

Angua meinte:

Winnetou, es wird wahrscheinlich um die Abstecher gehen. Das sagt mir jetzt so mein Bauchgefühl.

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Findefuchs meinte:

Ja, und? Was ist, wenn er im Kinderheim androht, abzuhauen? Was ist, wenn er sich dort eben nicht zuverlässig zeigt, sich nicht an Absprachen hält oder diese bewusst übergeht? Oder bei Ausflügen schon getürmt ist? Das sind alles Faktoren, die mit reinspielen können, dass man sich dazu entscheidet, es anders zu halten.

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Falls es so ist, könnte man wieder weiter spekulieren: Vielleicht fühlt sich der Junge im Heim ja nicht wohl? Es könnte also die falsche Unterbringung für ihn sein? Usw.. Oder es könnte auch ganz anders sein.

Das ist aber doch alles müßig. Bigdaimonds Frage war ja nur, ob das Jugendamt oder die Mitarbeiter des Kinderheims das Recht haben, Umgangskontakte zu streichen. Und das haben sie NICHT. Allerhöchstens dann, wenn eine ganz erhebliche, akute, unabwendbare Gefährdung des Kindes befürchtet und ein Kontakt in jeder Form für unzumutbar gehalten wird... und falls es so wäre, müsste umgehend ein Gerichtsbeschluss herbeigeführt werden.

Allerdings wäre es aus meiner Sicht vermutlich kontraproduktiv, jetzt wegen eines Besuchs einen Aufstand zu machen, wenn der Junge ohnehin in zwei bis drei Wochen wieder nach Hause kommen könnte. In diesem Fall würde ich also eher raten, den nächsten Termin wenn irgend möglich unter Bedingungen stattfinden zu lassen, die von Jugendamt und Heim befürwortet werden. Oder, falls das gar nicht klappt, ihn notfalls eben auch mal ausfallen zu lassen.

Sollte es mit einer zeitnahen Rückführung problematisch werden, muss man sich dazu natürlich noch mal wieder ganz andere Gedanken machen. Um da etwas Sinnvolles raten zu können, bräuchte man dann möglichst ein paar mehr Informationen, das sehe ich allerdings auch so.

Findefuchs meinte:

Zwischen Sorgerecht und Umgangsrecht liegen teilweise große Unterschiede. Und wie das genau geregelt ist, kann man nicht pauschal sagen und erfährt man hier auch nicht von der TE. Fakt ist: Das Umgangsrecht wird in vielen Fällen per Gericht festgelegt. WENN eben ein Umgangsrecht besteht und das wirklich so ist und das nicht wie gesagt umgangssprachlich gemeint war.

Wenn das Szenario zutrifft, dass nur ein Umgangsrecht besteht, dann hat das Jugendamt das Aufenthaltsbestimmungsrecht auf sich übertragen. Das heißt, es darf über den Lebensmittelpunkt des Kindes entschieden werden. ABER: das Aufenthaltsrecht entscheidet nicht zwangsläufig über den Umgang. Heißt, es darf nicht einfach so verboten werden, z. B. die Familie zu sehen und die Eltern dürfen ihre Kinder treffen, wenn sie das wollen. Früher war das allerdings so, dass dies auch das Jugendamt entscheiden konnte, bis es diesbezüglich Prozesse gab. Es wird aber immer noch zwischen "Lebensmittelpunkt" und "Umgang" unterschieden. Allerdings, wenn das Sorgerecht komplett entzogen wurde, dann sieht das alles anders aus - und auch das weiß man nicht.

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Wie schon gesagt:

Sorge- und Umgangsrecht sind völlig unabhängig voneinander. Das Umgangsrecht besteht grundsätzlich immer.

Wenn das Aufenthaltsbestimmungsrecht oder das komplette Sorgerecht entzogen werden soll, muss das durch ein Familiengericht erfolgen... dabei wird in der Regel auch festgelegt, wie der Umgang durchzuführen ist. An die festgelegte Regelung haben sich dann auch Jugendamt und Heim zu halten.

Solange allerdings der Mutter das Sorgerecht nicht entzogen wurde, kann eine Fremdunterbringung ihres Kindes nur mit ihrem Einverständnis erfolgen. Und für die Umgangsregelung gilt das natürlich ebenso. Insofern dürfen dann vom Jugendamt oder Heim auch nicht einfach so Bedingungen gestellt werden.

Augeschlossen werden kann der Umgang nur vom Familiengericht... und dies auch nur in ganz gravierenden Fällen. Dass früher das Jugendamt darüber entscheiden konnte, wäre mir neu.