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Unbegrenztes Wachstum. Wohlstand für alle, Kapitalismus

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Andreas900

Sehr aktives Mitglied
Mit Wasserstoff hast du aber doch das gleiche Problem wie mit Elektrik. Die Produktion von Wasserstoff ist sehr energieintensiv. Werden zur Gewinnung fossile Brennstoffe eingesetzt und CO2 ausgestoßen, ist der Vorteil dahin.

Zudem ist die Brennstoffzelle deutlich teurer als eine Batterie und für Einsatz in kleinen PKW kaum sinnvoll. Du würdest auch nicht einen Staubsauger mit einem Dieselmotor antreiben. Wasserstoff ist nach derzeitigem Stand vielleicht für Schiffe oder Flugzeuge interessant, aber nicht für einen VW Polo.

Mercedes kann das aber gerne entwickeln und versuchen zu verkaufen.
 

Shorn

Sehr aktives Mitglied
Mit Wasserstoff hast du aber doch das gleiche Problem wie mit Elektrik. Die Produktion von Wasserstoff ist sehr energieintensiv. Werden zur Gewinnung fossile Brennstoffe eingesetzt und CO2 ausgestoßen, ist der Vorteil dahin.

Zudem ist die Brennstoffzelle deutlich teurer als eine Batterie und für Einsatz in kleinen PKW kaum sinnvoll. Du würdest auch nicht einen Staubsauger mit einem Dieselmotor antreiben. Wasserstoff ist nach derzeitigem Stand vielleicht für Schiffe oder Flugzeuge interessant, aber nicht für einen VW Polo.

Mercedes kann das aber gerne entwickeln und versuchen zu verkaufen.
Nö bei Mercedes war die Brennstoffzelle sehr Platzparend zudem ist sie im Falle eines Unfalles sicherer.
Mercedes hat es vorgemacht in PKW und LKW mit Erfolg.
Was in einer E Klasse funktioniert, tut dies auch im VW Polo oder Fiat 500. Die batterien der E Autos ist ja auch unterschiedlich groß und schwer in Abhängigkeit des Fahrzeugklasse/Leistung
 

Violetta Valerie

Moderator
Teammitglied
Du nennst es "Gier". Ich nenne es das "Bedürfnis des Menschen sich zu verbessern".
Das sind beides Pole auf einer Skala. Natürlich gibt es Gier unter den Menschen und die großen Managerposten dieser Welt sind ganz sicher nicht alle mit Menschen belegt, die sich nur verbessern wollen.
Das würde ich für einen Irrglauben halten, dass Leute wie ZB Ackermann, oder Peter Thiel, Zuckerberg, Bezos,Trump usw sich einfach nur selbst verbessern wollen.
Aber natürlich ist auch nicht jeder dieser Posten von gierigen Superschurken besetzt.

Der zentrale Punkt, den Du meiner Meinung nach auslässt ist:
(Schädliche)Gier ist es meiner Meinung nach dann, wenn man bereit ist, dafür "über Leichen zu gehen".
Es spricht ÜBERHAUPT nichts dagegen, sich selbst verbessern zu wollen, ABER die Frage muss sein: Wie weit bin ich bereit, dafür zu gehen? Habe ich faire und moralische Prinzipien?
habe ich noch ein Gewissen?
Und diese Frage MUSS sich jeder stellen und mal ehrlich: Wer Kinderarbeit nützt um sich zu bereichern der hat sich diese Frage entweder garnicht gestellt, oder er hat sich einen Haufen schöne Entschuldigungen zurechtgelegt, um sein verbrecherisches Verhalten schönzureden.
Der will sich nicht verbessern sondern ist einfach ein gieriger Mensch ohne Gewissen.

Selbstoptimierung: JA, aber NICHT zu jedem Preis.
Wenn man seiner Selbstoptimierung keine klaren moralischen Regeln zugrunde legt und dafür über Leichen geht, andere ausbeutet, Gesetze umgeht oder bricht, dann ist es schädliche gewissenlose Gier.
Wenn eine Selbstoptimierung klare und unzerbrechbare moralische Prinzipien hat, dann ist dagegen nichts zu sagen. Und je mehr ein Mensch besitzt, desto größer wird die Verpflichtung zu solchen moralischen Grundsätzen.
Und genau DAS ist ja das Problem: Genau das passiert ja aktuell gerade NICHT!
ich glaube, keiner hätte ein Problem damit, wenn Leute wie zB Bezos reich werden würden, aber glasklar KEINE einzige moralische Grenze dabei überschreiten würden.
Früher sagte man: Adel verpflichtet. Heute würde ich sagen: Reichtum verpflichtet!
Und unser Kapitalismus funktioniert ja vor allem deswegen nicht, weil er eben nicht an moralisches Handeln gekoppelt ist.
Also auch hier: Ein Umdenken muss her. WENN Kapitalismus, dann ein "moralischer Kapitalismus" indem der einzelne sich verbessert, aber nicht zu jedem Preis und vor allem nicht zum Schaden anderer oder der gesellschaft.

Weißt Du: Es wird immer so gern auf dem Hartzer rumgehackt, der sich Leistungen "erschleicht": WAAAAS? Du fauler sack arbeitest nicht und schummelst ein wenig Gewinn am Amt vorbei: Steinigt ihn!
Aber wenn ein Reicher dies tut, dann heißt es: Das System ist ja selber schuld, wenn es solche Lücken (Stichwort Cum EX) lässt, ist doch klar, das die dann genützt werden.
Ist das so? ist Eigenverantwortung und gesellschaftsverträgliches Handeln etwas, das nur die Armen bestrifft und das man Reichen nicht zumuten kann? Oder kann und muss man das auch von reichen erwarten?
Ich bin der Meinung: JEDER Mensch, der Teil unserer Gesellschaft sein will, ist verpflichtet, moralisch im Sinne seiner Mitmenschen zu handeln: Und zwar egal ob er reich oder arm ist.
Natürlich KANN ein Superreicher mit Hilfe von Gesetzenlücken oder halblegalen Tricks noch reicher werden, genauso wie ein hartzer eben seinen Nebenjob am Amt vorbeischummeln kann.
Aber wollen wir so eine Welt?
Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Solange es Menschen gibt, die meinen eine Gesellschaft sei ein Selbstbedienungsladen, wo sie sich bedienen (oder wie Du sagst: Verbessern) können, ohne etwas zurückzugeben oder sich an ALLE Regeln zu halten, KANN Kapitalismus nicht zum Wohle aller funktionieren. Dann profitieren nur ein Paar und der Rest geht auch Grundeis. Mit den damit verbundenen Schäden, die dann leider doch wieder ALLE tragen...
Also der Schaden soll bitte von der Gemeinschaft aufgefangen werden, aber der Gewinn soll privat bleiben? Die Regeln sollen bitte für die Armen und Mittleren gelten, aber je mehr Kohle auf dem Spiel steht, desto weniger gelten sie?
SO kann kein zukunftsträgchtiges Modell von Gesellschaft funktionieren. gesellscahft funktioniert nur , WENN sich ALLE diesem gemeinschaftsprojekt (und nichts anderes ist eine Gesellschaft) verpflichtet fühlen.

Also sobald es einen "Kapitalismus mit Gewissen" gibt, dann können wir darüber reden, aber den gibt es ja gerade NICHT! Wenn wir an einen Punkt kommen, wo die Reichen dieser Welt sich selbst verbessern wollen aber NUR dann, wenn sie damit keinen Schaden anrichten, bin ich dabei!
Aber Gier PLUS Abwesenheit von Moral und ohne Gewissen kann kein Weg in die Zukunft sein, bzw sehen wir ja die fatalen Folgen. Wir sehen doch jetzt schon, was dabei rauskommt. Das ist ja alles keine Spekulation sondern das sind sichtbare Tatsachen.
 

Daoga

Urgestein
Bei den Reichen in USA ist es durchaus üblich, sich gesellschaftlich und sozial zu engagieren, das gehört dort bei der gesellschaftlichen Oberschicht dazu. Mit Ausnahmen natürlich, der Trump-Klan wird garantiert nix von seinem Reichtum abzweigen. Aber als Normalbürger, vor allem im Ausland jenseits der USA, erfährt man davon meist nichts, höchstens daß mal ein Bill Gates demonstrativ öffentlichkeitswirksam was von seinen Milliarden spendet.
Die sponsern z. B. Sportvereine, Universitäten (Forschung!), Collegestipendien und Museen und gehen auf Wohltätigkeits-"Diners", wo jede Eintrittskarte für einen Abend mehrere Tausend Dollar kostet - die Gewinne dieser Veranstaltungen gehen an gemeinnützige Zwecke. Für jeden der sich als wirklich reich betrachtet, ist es quasi ein Muß, auf solchen Veranstaltungen zu erscheinen, man gönnt sich ja sonst nix.

Allerdings gilt das nur für die USA, wo gesellschaftliche Verantwortung tatsächlich einen Stellenwert als Prestigeobjekt der gehobenen Gesellschaft hat. In Ländern wie China und Russland wird man derartiges bei den Reichen kaum finden, dort herrscht tatsächlich das Hund beißt Hund-Prinzip, abgegeben vom Kuchen wird nix.
 

carrot

Aktives Mitglied
Bei den Reichen in USA ist es durchaus üblich, sich gesellschaftlich und sozial zu engagieren, das gehört dort bei der gesellschaftlichen Oberschicht dazu. Mit Ausnahmen natürlich, der Trump-Klan wird garantiert nix von seinem Reichtum abzweigen. Aber als Normalbürger, vor allem im Ausland jenseits der USA, erfährt man davon meist nichts, höchstens daß mal ein Bill Gates demonstrativ öffentlichkeitswirksam was von seinen Milliarden spendet.
Die sponsern z. B. Sportvereine, Universitäten (Forschung!), Collegestipendien und Museen und gehen auf Wohltätigkeits-"Diners", wo jede Eintrittskarte für einen Abend mehrere Tausend Dollar kostet - die Gewinne dieser Veranstaltungen gehen an gemeinnützige Zwecke. Für jeden der sich als wirklich reich betrachtet, ist es quasi ein Muß, auf solchen Veranstaltungen zu erscheinen, man gönnt sich ja sonst nix.

Allerdings gilt das nur für die USA, wo gesellschaftliche Verantwortung tatsächlich einen Stellenwert als Prestigeobjekt der gehobenen Gesellschaft hat. In Ländern wie China und Russland wird man derartiges bei den Reichen kaum finden, dort herrscht tatsächlich das Hund beißt Hund-Prinzip, abgegeben vom Kuchen wird nix.
Das mit dem Sponsoring gibt es hier auch, das macht z. B. fast jeder (örtliche) Energieversorger weil es werbewirksam ist, es gehört halt zum Marketing.
Steuerlich ist das auch wieder absetzbar.
 

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
ich glaube, keiner hätte ein Problem damit, wenn Leute wie zB Bezos reich werden würden, aber glasklar KEINE einzige moralische Grenze dabei überschreiten würden.
DOCH! Und genau das ist der Punkt. In der Kapitalismuskritik geht es um eine Neidebatte.
Die erste Annahme der Kapitalismuskritiker ist, dass Reichtum der Einen die Schuld hat für Armut der anderen.
Und die zweite Annahme ist, dass Reiche nur reich werden können indem sie moralisch verwerflich handeln.

Beides halte ich für falsch. Es gibt viele erfolgreiche Unternehmer, die absolut anständig sind und vollkommen rechtmäßig handeln. Und wenn ihr Unternehmen wächst, ist das nicht schlecht für Andere, im Gegenteil: Es schafft Arbeitsplätze, Wirtschaftskraft und Steuereinnahmen.

Du nimmst ein paar Beispiele wie Cum-Ex Deals und sagst sinngemäß, dass der Kapitalismus daran Schuld sei. Nein ist er nicht. Es sind die einzelnen konkret handelnden Menschen daran Schuld. Klag diese Menschen an oder klag an, wenn die Gesetze nicht ausreichen um Cum-Ex Deal zu vermeiden, aber mach nicht die freie Marktwirtschaft verantwortlich.

Der Kapitalismus hat die Aufgabe, Menschen mit Güter zu versorgen sowie Arbeit und Unternehmertum zu belohnen.
Die Politik hat die Aufgabe dafür einen gesetzlichen Rahmen zu schaffen und sowas wie z.B. Kinderarbeit oder Cum-Ex Deals zu verbieten.
Wie ich das sehe, funktioniert der Kapitalismus super, aber die Politik versagt.

Also der Schaden soll bitte von der Gemeinschaft aufgefangen werden, aber der Gewinn soll privat bleiben? Die Regeln sollen bitte für die Armen und Mittleren gelten, aber je mehr Kohle auf dem Spiel steht, desto weniger gelten sie?
Schönes Beispiel, weil ich dir da Recht gebe. Wenn Politik Unternehmen mit Steuergeldern rettet ist das eben nicht Kapitalismus. Es sind schädliche staatliche Eingriffe, die den Markt zerstören und unprofitable Unternehmen retten.
Das schlimme ist: Wo auch immer Reich was kriegen, wird pauschal dem Kapitalismus die Schuld gegeben. Dabei sind ist es auch hier wieder die Politik, die den Mist macht.
 

Violetta Valerie

Moderator
Teammitglied
DOCH! Und genau das ist der Punkt. In der Kapitalismuskritik geht es um eine Neidebatte.
Die erste Annahme der Kapitalismuskritiker ist, dass Reichtum der Einen die Schuld hat für Armut der anderen.
Und die zweite Annahme ist, dass Reiche nur reich werden können indem sie moralisch verwerflich handeln.
Oje, Du..., das ist mir zu pauschal, auf der Basis kommen wir nicht zam.
"DIE Kapitalismuskritiker sind ALLE so und so, sie treffen ALLE diese Annahmen und sie sind alle neidisch."
Kennst Du denn alle Kapitalismuskritiker oder bist Du tatsächlich der Meinung, dass es am Kapitalismus so garnichts zu kritisieren gäbe, dass bloße Kritik per Definitionem schon Neid sein müsse?
Das ist keine Basis auf der man sich so einem Thema nähern kann, fürchte ich.

ich finde, es hat nicht das geringste mit Neid zu tun, von JEDEM Mitbrüger (egal ob reich oder arm) zu erwarten, dass er mit seinem Tun der Gesellschaft und seinen Mitmenschen keinen Schaden zufügt und sich an die Regeln hält, die für ALLE gleichermaßen gelten. Und ich bin der Meinung, dass wir als Weltgemeinschaft nur dann weiterkommen, wenn wir diese Regeln stärker an moralisch-ethischen und rechtsstaatlichen Aspekten fest machen als wir es bisher tun.
Zu sagen, das allein schon wäre Neid finde ich sehr seltsam. Von anderen zu fordern, sich korrekt und moralsich zu verhalten ist Neid? Ist es dann auch Neid, wenn man den Hartzer angeht, der einfach keinen Bock hat zu arbeiten und sich vom Staat finanzieren lässt (kann man ja auch als Neid bezeichnen: Der tut nichts und ich muss schuften)? Das müsste dann konsequenter Weise auch Neid sein, denn da bereichert sich ja auch jemand ohne Gewissen.
Andere nicht auszubeuten, der Natur nicht zu schaden und sich an Regeln zu halten ist doch die verdammte Pflicht und Schuldigkeit eines JEDEN: Reichtum entbindet einen nicht davon: Im Gegenteil!

Deine zwei Annahmen teile ich zB NICHT, jedoch bin ich der MEinung: Reichtum, der in dieser Weise erworben wurde, wäre verwerflich und schadet der Weiterentwicklung jeder gesellschaft. Reichtum, der NICHT so erworben wurde ist etwas anderes: Also Reichtum UND Gewissen ist was komplett anderes, als Reichtum OHNE Gewissen.
ich sehe ehrlich gesagt auch nicht, wieso ein rechtschaffener Mensch mit Gewissen etwas dagegen haben könnte, dass man ihm abverlangt, sich an die Regeln des gesunden Miteinanders zu halten. Warum sollte das Reichen nicht zumutbar sein? Warum soll das Neid sein,wenn man es verlangt?
Also mit solchen Pauschalitäten kommen wir echt nicht weiter und ich finde es ehrlich gesagt auch eine furchtbare Vorstellung, dass moralisch anständiges Verhalten nur für ärmere menschen gelten soll und wenn man es von Reichen erwartet (bzw erwartet, dass auch das Gewinnstreben diesem Moralischen Handeln untergeordnet werden sollte) ist es Neid.


Ich kenne zB einen Opersänger... der hat wirklich ein Vermögen gemacht mit seiner Arbeit. Also der hat im wahrsten Sinne des Wortes Reichtum angehäuft. Sicher gehört nicht nur Können, Unternehmerisches Geschick und Fleiß dazu sondern auch eine Portion Glück.
Aber dennoch: Natürlich hat dieser Mensch auch Verträge ausgehandelt, die günstig für ihn waren, natürlich hat er das betrieben, was Du als sich selbst verbessern bezeichnest und natürlich hatte der auch nichts dagegen, Vermögen anzuhäufen, ABER: Er hat dabei niemandem geschadet und keine Gesetze gebrochen (zumindest soweit ich das beurteilen kann). Um sein Vermögen aufzubauen musste er keine Mitarbeiter ausbeuten, keine kinderarbeit zulassen, die Natur in keiner Weise vergewaltigen und soweit ich weiß, zahlt er auch korrekt seine Steuern usw.
Sowas ist Vermögen, das ich im positiven Fall als kapitalistisch erworben bezeichnen würde, denn natürlich: Es ist nicht so, dass er die gleichen Gagen bekommt, wie seine Kollegen: Natürlich haben ihm die Häuser mehr gezahlt als anderen, die die gleiche Leistung erbracht haben und natürlich ist das nicht im eigentlichen Sinne "gerecht". Und man würde das jetzt sicher nicht als kommunistisch bezeichnen und natürlich könnte man darüber diskutieren, ob es richtig ist, dass der eine so viel mehr gezahlt bekommt als andere.
Aber das ist eine andere Frage: Gerecht ist es nicht, aber es ist eben auch nicht Gewissenloses Gewinnstreben, bei dem unserer Gesellschaft geschadet wird oder bei dem über Leichen gegangen wurde.
Ebenso kenne ich Handwerker, die in dieser Weise gut was angehäuft haben. Ich komme selber aus einer Familie, in der in dieser Weise solide Wohlstand geschaffen wurde, aber eben NICHT um jeden Preis!
Das Gewissen muss IMMER über dem Gewinn stehen.
DAS ist doch der entscheidende Unterschied.
Ob ich als Autolobby meine Werte fälsche nur um besser dazustehen und damit Millionen Menschen betrüge ist einfach was anderes, als ob ich als Opernsänger sage: OK ich singe für euch den Tamino, aber das kostet soundso viel: Take it or leave it.
Es ist auch was anderes ob ich als Investor sage: Natürlich setze ich von der Steuer alles ab, was nur irgendwie geht oder ob ich mein Geld über CumEx Geschäfte gezielt an der Gesellschaft (deren Teil ich ja bin und ohne die ich nicht sein könnte) vorbeischummle.
Und es ist auch was anderes ob ich als Fabrikbesitzer meine Arbeiter in maroden Löchern hausen lasse nur um noch ein paar Euro mehr für mich übrig zu behalten oder ob ich ihnen vernünfitge Unterkünfte stelle.
Biedes ist ja in gewisser Weise kapitalistisch, denn man versucht, für sich das optimum rauszuholen, ABER solange dies auf dem Boden gewisser Grundwerte geschieht ist das ja noch nicht verwerflich.

Aber es gibt nunmal genug Kameraden, bei denen das nicht so ist.
Die Liste ist ja schier endlos.
Und wenn wir als Gesellscahft jetzt zB erwarten und einfordern, dass Großkonzerne, die hier horrende Gewinne machen, diese auch versteuern, oder eben nicht durch Kinderarbeit erwirtschaften usw, dann soll das Neid sein?
Nicht wirklich!
Dort wo Mensch und Natur mit Füßen getreten wird und auf die Gesellschaft gepfiffen wird, gibt es einfach nichts schönzureden: Das ist kein Neid, sondern wäre eigentlich die Pflicht eines jeden, solches Gewinnstreben zu verurteilen.
Eigentlich sollten wir als gesellschaft auch dafür kämpfen, dass sich keiner zu unser aller Ungunsten bereichert, sondern dass sich ALLE an die Regeln halten.

Das schlimme ist: Wo auch immer Reich was kriegen, wird pauschal dem Kapitalismus die Schuld gegeben. Dabei sind ist es auch hier wieder die Politik, die den Mist macht.
Und warum meinst Du, dass die Politik Mist macht? Weil sie zu doof dazu ist?
Nein: Weil auch das Einzelpersonen sind, die eben ihren eigenen Gewinn im Blick haben und ihr Gewissen ausschalten.
Die wollen sich halt auch "verbessern" und sind bereit, dafür über Leichen zu gehen!
 

Rose

Urgestein
nach zwei jahren pandemie müsste doch langsam mal angekommen sein, dass unternehmerisches risiko einen dreck wert ist, wenn keiner die drecksarbeit macht. und gibt es nicht genug berichte, dass profitgier zu menschenunwürdigen zuständen führt?
Danke.
Ich muss da immer an diverse Endzeit-Serien denken, wo man dann plötzlich merkt was wirklich wichtig ist.

es geht nicht darum, dass die gemeinschaft nicht mehr das unternehmerische risiko auffängt, natürlich ist das ein wichtiger teil der wirtschaft, aber auf der anderen seite hat eben ein unternehmer auch eine soziale verpflichtung. und es soll nicht alle gleichgeschatlet werden, sondern wir reden davon, dass in einem reichen staat wie deutschland niemand in armut leben muss oder arbeiter ausgebeutet werden.
Danke

dieses system was wir haben ist ausbeuterisch. so krass, dass nicht nur menschen dabei kaputt gehen sondern auch unsere umwelt.
Danke

ich kann nur sagen, wenn diese pandemie vorbei ist, wird es ganz höchste zeit, dass die systemrelevanten leute in diesem land mal einfach für eine woche die arbeit nieder legen. komplett. eine woche urlaub haben die sich alle verdient.
Danke

die zehn reichsten menschen der welt haben sich an der pandemie eine goldene nase verdient. so was nennt man kriegsgewinnler. ich finde solche leute ekelig. aber das kann natürlich jeder sehen, wie er mag. an die ganzen manager und aktieninhaber werden rekordsummen ausgezahlt, gleichzeitig erhöhen die firmen die preise. wegen angeblicher rezession. nö, die wollen nur noch mehr kohle machen. das ist denen doch egal, ob die leute brot haben oder nicht. sollen sie doch kuchen fressen.
Danke

und was für eine arroganz, wenn es dann heißt, du hast kein recht dir blumenkohl zu kaufen, kauf dir gefälligst was aus der tiefkühltheke.
Danke.
Dieser Gedanke verfolgte mich heute schon den ganzen Tag.
 
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