Unbegrenztes Wachstum. Wohlstand für alle, Kapitalismus

grisou meinte:

an die ganzen manager und aktieninhaber werden rekordsummen ausgezahlt, gleichzeitig erhöhen die firmen die preise. wegen angeblicher rezession. nö, die wollen nur noch mehr kohle machen. das ist denen doch egal, ob die leute brot haben oder nicht. sollen sie doch kuchen fressen.


und was für eine arroganz, wenn es dann heißt, du hast kein recht dir blumenkohl zu kaufen, kauf dir gefälligst was aus der tiefkühltheke.

das wäre übrigens viel überzeugender, wenn nicht genau diese leute bei jeder gelegenheit auf ihre eigenen freiheitsrechte bestehen würden. dann verzichtet ihr halt mal auf eure flugreisen. oh mein gott, man will mich ins unglück stürzen!!!!! wie kann man so was von mir fordern????????

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Die Firmen erhöhen die Preise wegen angeblicher Rezession??? Das klassische Merkmal einer Rezession sind sinkende Preise. Sorry, aber Deine Erläuterungen sind sowas von hanebüchen. Warum kann man diese Themen nicht mit Sachverstand statt Emotionen diskutieren?

Die Aktionäre investieren Geld in Unternehmen, dafür bekommen Sie eine Dividende. Natürlich bekommt man etwas für seine Geldanlage, wenn es gut läuft. Das kannst auch Du machen.

Magst Du bitte nochmal die Stelle zitieren wo jemand irgendjemandem das Recht abspricht, einen Blumenkohl zu kaufen? Davon mal ab, dass TK Ware auch gesund ist verstehe ich das Ansinnen nicht. Meine Freundin kauft auch manches Gemüse nicht, wenn es aktuell zu teuer ist oder richtet mir das so aus. Niemand nimmt uns das Recht. Wir kaufen clever ein. Und einen guten Ratschlag zu geben ist nie verkehrt.

Und nun wird es noch wirrer. Wer soll auf Flugreisen verzichten? Die Fluggesellschaft macht ein Angebot und wer fliegen will und zahlen kann fliegt. Und sichert zahlreiche Arbeitsplätze, die damit verbunden sind.

Für die Diskussion hier braucht man ja nun kein volkswirtschaftliches Studium an der Elite Uni, aber die Grundlagen sollten klar sein.

Insta meinte:

Die Firmen erhöhen die Preise wegen angeblicher Rezession??? Das klassische Merkmal einer Rezession sind sinkende Preise. Sorry, aber Deine Erläuterungen sind sowas von hanebüchen. Warum kann man diese Themen nicht mit Sachverstand statt Emotionen diskutieren?

Die Aktionäre investieren Geld in Unternehmen, dafür bekommen Sie eine Dividende. Natürlich bekommt man etwas für seine Geldanlage, wenn es gut läuft. Das kannst auch Du machen.

Magst Du bitte nochmal die Stelle zitieren wo jemand irgendjemandem das Recht abspricht, einen Blumenkohl zu kaufen? Davon mal ab, dass TK Ware auch gesund ist verstehe ich das Ansinnen nicht. Meine Freundin kauft auch manches Gemüse nicht, wenn es aktuell zu teuer ist oder richtet mir das so aus. Niemand nimmt uns das Recht. Wir kaufen clever ein. Und einen guten Ratschlag zu geben ist nie verkehrt.

Und nun wird es noch wirrer. Wer soll auf Flugreisen verzichten? Die Fluggesellschaft macht ein Angebot und wer fliegen will und zahlen kann fliegt. Und sichert zahlreiche Arbeitsplätze, die damit verbunden sind.

Für die Diskussion hier braucht man ja nun kein volkswirtschaftliches Studium an der Elite Uni, aber die Grundlagen sollten klar sein.

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Geld wird gedruckt und gedruckt,
daher haben wir jetzt Inflation, der Euro und auch der Dollar werden immer weniger Wert, deswegen werden die Preise erhöht. Die Einzelhändler müssen ja schließlich auch davon leben können.
Dann kommen evtl. noch extra Frachtkosten dazu wegen z. B. den Corona-Kontrollen der Trucker an den Grenzen usw.

Das heißt letztendlich, dass der Reallohn weniger wird, wir zwar den gleichen Lohn haben aber davon weniger kaufen können.

Die Gewerkschaften schweigen dazu mal wieder . Ich verstehe überhaupt nicht mehr, welchen Sinn die Gewerkschaften, die bekannten meine ich, überhaupt noch haben.

Das gleiche kann man für die Arbeitgeberverbände, die auch kleine und mittel große Unternehmer unterstützen sollten, wohl auch sagen.

carrot meinte:

Die Gewerkschaften schweigen dazu mal wieder . Ich verstehe überhaupt nicht mehr, welchen Sinn die Gewerkschaften, die bekannten meine ich, überhaupt noch haben.

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Hast Du die letzten Streiks von Verdi und IG Metall nicht mitbekommen? Die Gewerkschaften sind nach wie vor tätig, allerdings haben sogar die inzwischen geschnallt, daß man ausgerechnet in einer Krisenzeit nicht mit irrationalen Forderungen kommen darf. Wenn die Arbeitnehmer ohnehin zwischen Coronaquarantänen, der Materialknappheit geschuldeter Kurzarbeit und ähnlichen bösen Scherzen balancieren müssen, kann man sich keine Streiks mehr leisten. Das sind keine FFF-Kids, die fürs Schuleschwänzen nicht mit ihrem Lohn und ggf. dem Arbeitsplatz draufzahlen müssen.

carrot meinte:

Geld wird gedruckt und gedruckt,
daher haben wir jetzt Inflation, der Euro und auch der Dollar werden immer weniger Wert, deswegen werden die Preise erhöht. Die Einzelhändler müssen ja schließlich auch davon leben können.

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Wir kriegen wohl eher bald Deflation, mit Minuszinsen und Sinken der Wirtschaftsleistung bzw. Verfügbarkeit an Waren (Verknappung bestimmter Produkte, auch wichtige Medikamente). Mit einer dezenten Inflation kann jede Wirtschaft leben, daran sind sie angepaßt, aber wenn Deflation kommt, wird es gefährlich. Warum die Deflation schädlich ist | Gevestor

Violetta Valerie meinte:

Oje, Du..., das ist mir zu pauschal, auf der Basis kommen wir nicht zam.
"DIE Kapitalismuskritiker sind ALLE so und so, sie treffen ALLE diese Annahmen und sie sind alle neidisch."

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Ich finde, dass meine Aussage bewusst differenziert war. Ich habe gesagt, dass nicht "der" Kapitalismus Schuld hat, sondern es die einzelnen Menschen sind, die Mist machen.

Und deswegen....

Violetta Valerie meinte:

Kennst Du denn alle Kapitalismuskritiker oder bist Du tatsächlich der Meinung, dass es am Kapitalismus so garnichts zu kritisieren gäbe, dass bloße Kritik per Definitionem schon Neid sein müsse?

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.... gebe ich dir auch vollkommen Recht, dass man das Verhalten einiger Menschen kritisieren kann/sollte.

Aber nochmal: Das System hat daran nicht Schuld, sondern die Menschen - und auch die Politik, die dem keine Grenzen steckt.
Ein Hammer ist und bleibt ein gutes Werkzeug. Wenn nun Menschen den Hammer missbrauchen um andere Menschen zu verletzen, sollte man nicht den Hammer verbieten oder kritisieren sondern die Menschen bestrafen, die den Hammer missbrauchen.

Violetta Valerie meinte:

ich finde, es hat nicht das geringste mit Neid zu tun, von JEDEM Mitbrüger (egal ob reich oder arm) zu erwarten, dass er mit seinem Tun der Gesellschaft und seinen Mitmenschen keinen Schaden zufügt und sich an die Regeln hält, die für ALLE gleichermaßen gelten.

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Absolute Zustimmung. Jeder muss sich an Gesetz halten und niemand darf Anderen schaden. Deswegen ist dein Beispiel "Kinderarbeit" ja auch verboten, genau wie vieles andere zurecht verboten ist. Ich glaube das stellt niemand hier in Frage.

Violetta Valerie meinte:

Und ich bin der Meinung, dass wir als Weltgemeinschaft nur dann weiterkommen, wenn wir diese Regeln stärker an moralisch-ethischen und rechtsstaatlichen Aspekten fest machen als wir es bisher tun.
Zu sagen, das allein schon wäre Neid finde ich sehr seltsam. Von anderen zu fordern, sich korrekt und moralsich zu verhalten ist Neid?

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Dir persönlich unterstelle ich keinen Neid. Aber was genau forderst du denn wenn du von "moralisch-ethischen" Aspekten sprichst? Deine persönliche Moral kannst/solltest du nicht auf alle Menschen übertragen. Also kannst du eigentlich gesetzliche Änderungen fordern, wie stärkere Arbeitnehmerrechte, höhere Umweltstandards oder höhere Steuern für Reiche.

All das kannst du demokratisch umsetzen, wenn du die Mehrheiten bekommst .... und meiner Meinung nach darf man es auch nur demokratisch legitimiert umsetzen.

Die Frage ist aber hier weniger eine ganz andere als die Frage Kapitalismus oder nicht. Die Frage ist: will die Mehrheit das überhaupt?

Vieles ist bereits umgesetzt. Die Unternehmenssteuer in Deutschland ist internationaler Rekord, die Abgabenquote schon jetzt sehr hoch und die Energiewende macht Strom und co extrem teuer. Auch deine Beispiele sind alle bereits umgesetzt.

Z.B.

Violetta Valerie meinte:

Ob ich als Autolobby meine Werte fälsche nur um besser dazustehen und damit Millionen Menschen betrüge ist einfach was anderes,

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Dieser Betrug ist genau wie die vorgenannte Kinderarbeit verboten. Tu doch nicht so als wenn es nur im Kapitalismus Menschen gibt, die gegen das Gesetz handeln.

Der Kapitalismus hat in gewisser Weise sogar noch den besten Hebel um Unternehmen positiv zu beeinflussen. Zum Beispiel indem Konsumenten gezielt fair und nachhaltig produzierte Produkte kaufen.
In einer Planwirtschaft ginge das nicht. Da müsste man nehmen, was man kriegt. Nur im Kapitalismus gibt es die gesunde Konkurrenz zwischen Unternehmen. Diese führt zu besseren Produkten, besseren Preisen und Fortschritt. nenne mir auch nur ein Land auf der Welt, welches ohne freie Marktwirtschaft erfolgreich war/ist!?

"Optimum" heißt dabei nicht das billigste. Optimum im Kapitalismus heißt, dass jeder Hersteller und Verbraucher frei entscheiden darf, was er gut findet. Deswegen geht Demokratie und Kapitalismus auf der Welt immer Hand in Hand. Es geht garnicht anders, weil beides die liberalsten Formen des Miteinanders sind.

Deine Kritik ist völlig gerechtfertigt. Du adressierst sie nur an den Falschen.
Die Tatsache, dass ich im Kapitalismus beim Verkauf einer Sache den Preis frei verhandeln kann, ist gut. Die Idee des freien Marktes ist gut (imho auch alternativlos).
Adressiere deine Kritik an:
- Betrüger und Verbrecher, die gegen Gesetze verstoßen und
- Staaten, die keine ausreichenden Gesetze erlassen oder ahnden
- Wähler, die nicht deiner Meinung nach nicht moralisch genug wählen
- Konsumenten, die obwohl sie anders könnten, umweltschädlich oder sozialschädlich konsumieren

Aber nicht pauschal an der Tatsache, dass wir in einem freien Wirtschaftssystem leben, welches auf Verhandlungen, Unternehmertum und Fortschritt basiert.

Daoga meinte:

Hast Du die letzten Streiks von Verdi und IG Metall nicht mitbekommen? Die Gewerkschaften sind nach wie vor tätig, allerdings haben sogar die inzwischen geschnallt, daß man ausgerechnet in einer Krisenzeit nicht mit irrationalen Forderungen kommen darf. Wenn die Arbeitnehmer ohnehin zwischen Coronaquarantänen, der Materialknappheit geschuldeter Kurzarbeit und ähnlichen bösen Scherzen balancieren müssen, kann man sich keine Streiks mehr leisten. Das sind keine FFF-Kids, die fürs Schuleschwänzen nicht mit ihrem Lohn und ggf. dem Arbeitsplatz draufzahlen müssen.

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Verdi sollte sich mal für die Interessen im Gesundheitswesen stark machen.
Denn anders kann ich mir nicht erklären warum das Krankenhauspersonal vorneweg nun bei den Montagsdemos mitläuft. Die fühlen sich doch wohl von Verdi in Stich gelassen.
Es geht auch nicht nur um den Lohn sondern auch um bessere Arbeitsbedingungen am Arbeitsplatz .

Daoga meinte:

Wir kriegen wohl eher bald Deflation, mit Minuszinsen und Sinken der Wirtschaftsleistung bzw. Verfügbarkeit an Waren (Verknappung bestimmter Produkte, auch wichtige Medikamente). Mit einer dezenten Inflation kann jede Wirtschaft leben, daran sind sie angepaßt, aber wenn Deflation kommt, wird es gefährlich. Warum die Deflation schädlich ist | Gevestor

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Auf jedem Fall haben wir eine Verbraucherinflation, die Preise im Einzelhandel gehen nach oben das Geld der Konsumenten ist damit weniger Wert.

Das heißt letztendlich weniger Kaufkraft der Bürger im Allgemeinen zumindest.

Die Grünen und die SPD sind ja laut ihrer Verkündigungen gewerkschaftsnaher als CDU und FDP.
Jetzt haben wir die Ampel und der Mindestlohn ist z. B. immer noch bei unter 10 €.
Vor der Wahl war von 13 € die Rede.
Wenn man das jetzt so berechnet mit einem kleinen Nebenjob und AlG II ist das letztendlich auch nicht viel weniger. ALG II wurde um genau 3 € monatlich erhöht.
Der Warenkorb dürfte aber dank (Verbraucher)Inflation viel mehr ausmachen.

Ich will damit sagen, die Schere zwischen Arm und Reich geht so immer weiter auseinander.

carrot meinte:

Verdi sollte sich mal für die Interessen im Gesundheitswesen stark machen.
Denn anders kann ich mir nicht erklären warum das Krankenhauspersonal vorneweg nun bei den Montagsdemos mitläuft. Die fühlen sich doch wohl von Verdi in Stich gelassen.
Es geht auch nicht nur um den Lohn sondern auch um bessere Arbeitsbedingungen am Arbeitsplatz .




Auf jedem Fall haben wir eine Verbraucherinflation, die Preise im Einzelhandel gehen nach oben das Geld der Konsumenten ist damit weniger Wert.

Das heißt letztendlich weniger Kaufkraft der Bürger im Allgemeinen zumindest.

Geldflut der Notenbanken nach Corona: Kommt jetzt die große Inflation?

Geld drucken, Zinsen nicht erhöhen: Die Finanzpoltiik der Notenbanken wird sich auf die Preise auswirken, aber wie? Analyse zur drohenden Inflation.

www.businessinsider.de

Die Grünen und die SPD sind ja laut ihrer Verkündigungen gewerkschaftsnaher als CDU und FDP.
Jetzt haben wir die Ampel und der Mindestlohn ist z. B. immer noch bei unter 10 €.
Vor der Wahl war von 13 € die Rede.
Wenn man das jetzt so berechnet mit einem kleinen Nebenjob und AlG II ist das letztendlich auch nicht viel weniger. ALG II wurde um genau 3 € monatlich erhöht.
Der Warenkorb dürfte aber dank (Verbraucher)Inflation viel mehr ausmachen.

Ich will damit sagen, die Schere zwischen Arm und Reich geht so immer weiter auseinander.

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Das ist aber keine neue Erkenntnis und schon lange Thema nur etwas ändern will keiner.
Die da Oben den es immer gut geht ganz gleich was kommt interessieren sich nicht für die da Unten.
Die Politik selbst ist eben so Realitätsfern wie die Oberen damit ist das Thema durch.

Nochmal ein ganz anderer Gedanke: Anstatt dem System die Schuld zu geben, warum optiminieren wir uns und das System nicht?

Ich meine, hier kam z.B. zum Ausdruck, dass es unfair ist wie reich die Unternehmer sind und dass viele unsozial handeln, während andere doch so wenig haben.
Warum werden wir nicht alle Unternehmer? Warum lassen wir die Mehrheit da nicht mitmachen?
Unser System ist so aufgebaut, dass die Armen in soziale Umlagesysteme einzahlen und festverzinsliche Summen ausgezahlt bekommen.
Andere Länder machen das längst anders. In den USA sparen die meisten privat in Aktienfonds an und Norwegen hat sogar einen Staatsfonds aufgelegt in den jeder Arbeitnehmer 2% seines Einkommen einzahlt (1% durch Arbeitnehmer selbst, 1% durch Arbeitgeber).
Warum halten wir als Deutsche die Menschen von Unternehmen und vom Kapitalismus ab?

Friedrich Erhard hat bereits gesagt, dass Wesentliches Merkmal der Marktwirtschaft ist das Privateigentum an Produktionsmitteln. Sprich nicht die Marktwirtschaft zu unterbinden, sondern möglichst alle Menschen daran zu beteiligen.
Gerade in Deutschland scheinen wir hier aber ein riesen Defizit zu haben. Deutsche haben gemessen am Produktivvermögen ihres Landes extrem wenig Anteil.

Wenn ein Unternehmer Mist macht, dann kann er das nur weil ihm 51% des Unternehmens selber gehört und er die absolute Entscheidungsfreiheit hat. Man stell sich eine Welt vor, in der Unternehmen allen Menschen gehören. Nicht in Form vom Kommunismus (in dem Volkseigentum faktisch bedeutet, dass allen nichts gehört) - Sondern in Form eines Kapitalmarktes in jeder Mensch beteiligt ist. Dem Rentner, dem Arbeitnehmer, selbst dem Kind gehört 0,001% der Unternehmen. Und wenn die Unternehmen Gewinne machen, profitieren ALLE davon.

Wenn mehr Menschen Eigentum am Produktivkapital (Unternehmen, Wohnungen, Rohstoffe etc.) hätten, dann hätten auch mehr Menschen Einfluss. Auf einer Aktionärsversammlung könnten dann tausende kleine Bürger gemeinsam gegen umwelt- oder sozialschädliche Maßnahmen des Unternehmens stimmen.

Das ist realistischer als man denkt. Viele Menschen haben in ihren privaten Lebensversicherungen und Rentenversicherungen hunderte Tausend EURO als Anwartschaften liegen. Totes Kapital! Man stelle sich vor, man würde dies in den Kapitalmarkt umschichten. Norwegen z.B. verfolgt in seinem Staatsfonds soziale und ökologische Ziele und kauft gezielt nur Aktien, welche diese Standards erfüllen. Wenn viele Staaten so anlegen würden, dann wären Unternehmen gezwungen ökologischer und sozialer zu werden, weil sie sonst kein Geld bekämen.

Auch Japan (der Welt größte Pensionsfonds) hat das schon begonnen. Plötzlich gehört den Leuten was! Nicht nur ein Versprechen, das die Renten in Zukunft sicher sind, sondern faktische Anteile an Unternehmen und Gebäuden. Dinge, an denen sich der Staat auch nicht mehr vergreifen kann. Man gibt den kleinen Bürgern damit in gewisser Weise "Macht" und sie können an der Wirtschaft teilhaben und davon profitieren anstatt zu philosofieren, warum sie Verlierer im System sind.

Oshkosh meinte:

Das glaube ich kaum.
Wozu arbeiten, wenn man doch durch Nichtstun genug hat?

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Der Einwand kommt öfter; aber ich kann ihn natürlich entkräften:

1. Faulheit ist nur schön unmittelbar nachdem man sich angestrengt hat. Also zur Erholung. Auf Dauer ist sie nicht auszuhalten und es kommt zu Langeweile und dem Gefühl der Sinnlosigkeit der eigenen Existenz.
(Gesetz vom abnehmenden Grenznutzen; auch bekannt als Erstes Gossensches Gesetz)

2. Jeder Mensch hat mindestens eine Tätigkeit, die er sehr liebt, für die er auf der Welt ist, in der er ganz aufgeht, bei der der Weg das Ziel ist. Bei dieser Tätigkeit will man gar nicht faul sein.

3. Das Bedingunglose Grundeinkommen deckt nur die Grundbedürfnisse ab. Die meisten Menschen wollen mehr haben und sind von daher motiviert dazuzuverdienen.

Es gibt also für Alle eine negative nichtfinanzielle Leistungsmotivation (1.);
es gibt für Alle eine positive nichtfinanzielle Leistungsmotivation (2.);
und außerdem für die Mehrheit eine positive finanzielle Leistungsmotivation.

Das Bedingunglose Grundeinkommen ist dazu da, die nichtfinanziell motivierten Leistungen zu ermöglichen, in dem es die Voraussetzungen dafür bereitstellt (Essen und Trinken für die Energie, Schlafen und Leben in der Wohnung, Kleidung, Gesundheitsversorgung usw.)
Für diese Tätigkeiten ist Geld als Motivationsgrundlage logischerweise entbehrlich, denn die Motivation ist schon da. Sie müssen nur noch ermöglicht werden.

Noch Fragen? - Immer her damit!
Ich nenne mich selbst Mr. Grundeinkommen, denn ich habe mich jahrelang mit dem Bedingunglosen Grundeinkommen beschäftigt und kenne mich exzellent damit aus.

grisou meinte:

es gibt keinen fortschritt ohne soziale gerechtigkeit. bei ausbeutung der menschen und der natur bricht das system irgendwann zusammen.

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Wozu hat man gefühlte 10.000 Vorschriften zum Schutz der Natur? Landschaftsschutzgebiete, Bebauungsverbote, Bauvorschriften, Vorschriften zum Umgang mit Chemikalien, Emissionsregelungen, Wasserschutzregelungen und und und.
Hat Deutschland, weil ein reiches Land sich sowas leisten kann (und muß, angesichts des Bevölkerungsdrucks). Naturzerstörende Industrien sind Auslaufmodelle - siehe Braunkohle-Tagebau, die deutsche Steinkohle ist bereits tot.
Rohstoffmäßig war Deutschland ohnehin nie besonders gesegnet, weshalb man sich bereits im Mittelalter auf Veredelung und Technologie in Verbindung mit Handel verlegt hat. Wo Metallverarbeitung lief, hat man sich mit Feinmechanik und Waffentechnik befaßt, wo Holz im Überfluß zur Verfügung stand, hat man Kuckucksuhren und Holzschnitzereien gefertigt. Das war und ist bis heute Deutschlands Reichtum, Know-How und Erfindergeist. Und jede Menge Nischenprodukte, in denen bis heute viele Arbeitsplätze stecken.

grisou meinte:

da schließt du von dir auf andere. es muss nicht jeder zur arbeit gezwungen werden. im gegenteil.

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Äh, warum war gleich der real existierende Sozialismus gescheitert? Insbesondere wirtschaftlich?
Doch genau darum: Das Einkommen war gesichert, man bekam sein Geld so oder so. Gleichgültig, ob man sich auf der Arbeit anstrengte oder nicht. Da steckte man seine Energie doch lieber in die private Datsche oder was auch immer.
Darum wurden die "Helden der Arbeit" erfunden. Diese Auszeichnung sollte wohl ein Ansporn sein. Hat aber am Ende auch nichts genützt. Lies mal "Der geteilte Himmel" von Christa Wolf.