Unbegrenztes Wachstum. Wohlstand für alle, Kapitalismus

Insta meinte:

Wenn ich am 25. des Monats kein Geld mehr habe ist es absolut egal ob ich arbeitslos, Student oder Rentner bin. Dann war es das mit den Einkäufen. Absolut vergleichbar.

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Nein, das ist nicht egal und vergleichbar.

Also ich geh nachher eh nochmal zum Aldi: Da werd ich dann mal nachschauen, was die ollen Tomaten nun wirklich kosten.
Aber ja: darum geht es doch garnicht: Das ist lediglich ein beispiel an dem sich die Frage des EP zeigt.
Also KANN es ewig so weiter gehen, oder braucht die Gesellschaft (weltweit) ein komplettes Umdenken?
Die Frage war doch: Ist das was wir momentan "fahren" ein Konzept, das in die Zukunft gehen kann oder sägen wir uns unseren eigenen Ast ab. Wir leben nunmal mit Ressourcen, die begrenzt sind und das kann man auch nicht ewig ignorieren. Die Frage ist: Ist unsere aktuelle Art, damit umzugehen (also wenige scheffeln extrem viel, Wohlstand auf der einen Seite, Ausbeutung auf der anderen Seite usw.) sinnvoll oder nicht? Ich meine: NICHT!
Klar, das entscheidet sich nicht an ein paar Tomaten, aber es zeigt sich eben AUCH an ein paar Tomaten.

Also ist es ZB richtig und ein tragfähiges Gesellschaftsmodell, dass zB. Wir hier im reichen Deutschland es uns leisten, aus aller Welt billiges Obst herzukarren, damit unser Teil der ärmeren Bevölkerung wenigstens auch was zu beißen hat auch wenn wir dafür in Kauf nehmen, dass unsere Umwelt (als knappe Ressource) leidet, oder Arbeiter ausgebeutet werden (weil die realen Kosten der Herstellung eben zugunsten einiger weniger verteilt werden und nicht in einer gerechten Weise verteilt werden)?
Ist dieses Verhalten das wir da ganz selbstverständlich praktizieren noch zukunftsweisend und ist es alternativlos? wird uns ja gern eingeredet es wäre alternativlos aber ist es das WIRKLICH? Und wie könnten Alternativen aussehen?
Es gäbe ja ne Menge denkbarer Ansätze, wie man das Dilemma: "Tomate und wenig Geld" lösen könnte:
Klar: Durch wenig ressourcensschonenden Anbau, oder durch Ausbeutung der Hersteller: Das klappt. Kann man machen.
Aber es wäre ja zB ebenso denkbar die "Tomate" finanzierbar zu machen, indem man woanders (zB bei den Mietpreisen) spart. Dann "leidet" halt nicht die Umwelt, sondern zB. der Investor.
Ich denke, dass man langfristig nicht drum herum kommen wird, sich genau diesen Fragen zu stellen und eben Alternativen zu finden, damit sich die Schere zwischen arm und reich wieder mehr schließt.

KLar: Sowas löst man nicht in so einem Thread, aber ich finde, es macht durchaus Sinn, sich Gedanken zu machen und seine gedanken spielen zu lassen. ich bin nicht so der Typ, der sagt: Ach, interessiert mich nicht: Kann man eh nichts machen.
Und vielleicht bin ich da auch ein Idealist, aber ich denke schon, dass JEDER es mit dem richtigen Mindset auch in der Hand hat, seinen Teil zu einer gelingenden und gerechten gesellschaft beizutragen.

Beim Obst wird hier genauso getan, wie Muslime gern beim arabischen Erdöl tun: es wird suggeriert, wir würden doch alles praktisch geschenkt kriegen, und müßten daher wahnsinnig dankbar für alles sein.
Aber in Wahrheit ist es so, daß das Erdöl (um das erst mal abzuarbeiten) durchaus bezahlt wird, das Geld dafür aber auf dem Konto des herrschenden Scheichs landet und daher die Bevölkerung des Landes nichts davon zu sehen bekommt,
und beim Obst ist es nun mal so, daß das Niveau der Löhne und des insgesamt verfügbaren Geldes in den Herkunftsländern oft deutlich niedriger liegen als man das in den "reichen" Ländern gewöhnt ist. Heute gewöhnt ist müßte man sagen, denn vor ein paar hundert Jahren hat auch in Deutschland ein ziemlich großer Teil der Bevölkerung den größten Teil des Jahres kaum ein Geldstück besessen.
Und so lohnen sich die Exporte für die Herkunftsländer, weil die Gewinnspanne trotz weiter Transportwege und Transportverlusten zwischen Hersteller und Verbraucher immer noch hoch genug ist. Umsonst ist der Tod, heißt es, und selbst der kostet das Leben. Für alles andere muß man erst recht zahlen. Und gerade im Geschäft mit landwirtschaftlichen Produkten wie Obst, sind die Löhne für Bauern und Landarbeiter absolut ein Faktor, weil nach wie vor sehr viel von Hand gearbeitet wird, entweder gibt es für die betreffende Arbeit keine Maschinen (z. B. Bestäubung von Hand bei Vanilleanbau), oder die (Klein-)Bauern können sie sich nicht leisten.
Die Zwischenhändler sind der zweite Kostenfaktor, aber die tragen dafür auch die Verantwortung und Kosten für die Transporte, vom Einsammeln der Ware bei den Herstellern und dem transportfähigen Verpacken und Lagern bis zur Ankunft in den Großmärkten Europas, wo sich dann die Supermärkte und Einzelhändler eindecken. Von selber fliegt das Obst nämlich nicht von irgendwelchen Dörfern und Farmen in Brasilien oder Südafrika Richtung Europa, auch das macht Arbeit und kostet Geld. Sogar bei den "Fairtrade"-Organisationen, die den kommerziellen Händlern mit ihren hohen Gewinnspannen eine gesunde Konkurrenz entgegenstellen wollen.

Bärt meinte:

Wird sich der Pöbel noch einmal erheben oder ist das Sklavenvolk mittlerweile so betäubt von Reklame und Sozialleistungen das es vergisst wer den Reichen 1% Ihr Geld erwirtschaftet?
Sollten Schulden weiterhin sozialisiert und Gewinne privatisiert werden?

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Ich sage ganz direkt: Ich bin für Kapitalismus in der Form einer sozialen Marktwirtschaft.
Die Probleme, welche wir heute sehen, entstehen nicht durch den Kapitalismus sondern durch Marktregulierungen der Staaten und Banken.

In einer freien Marktwirtschaft, werden Schulden nicht sozialisiert und Gewinne privatisiert. Das haben Staaten so bestimmt, indem sie Pleite-Unternehmen mit Steuern subventionieren und Menschen bewusst fernhalten von Kapitalmärkten und Gewinnen.

Die sozialen Schieflagen entstehen durch die Notenbankpolitik, die so viel Staatsanleihen aufkauft, dass der Zins negativ wird. Kein freier Bürger kauft Deutsch Staatsanleihen für -0,5%. Dadurch wird Geld entwertet und Sachwerte werden teurer. Die soziale Schieflage entsteht nicht durch den Kapitalismus sondern solche Eingriffe.

Wird es ewig Wachstum geben?
Naja sagen wir mal: Es wird dauerhaft so sein, dass Unternehmen im Schnitt Gewinne machen und Arbeitnehmer Lohn bekommen. Sonst würde niemand arbeiten oder ein Unternehmen führen. Und mehr Geld verdient und Gewinne macht, der kann wachsen. Also ja, es wird ewiges Wachstum geben.
Diese Wachstum muss aber nicht überall bestehen. Es kann durchaus sein, dass arbeitende Menschen und gute Unternehmen wachsen - und im Gegenzug anderswo Vermögen abfließt. Länder, die Umverteilung von Vermögen vor die Erwirtschaftung selbigen stellen, könnten dann zu den Verlierern zählen, allen voran gesättigte Volkswirtschaften wie Deutschland.

Tatsächlich kann man ja auch heute bereits sagen, dass Wirtschaftswachstum auf der Welt nicht mehr primär in Deutschland entsteht, sondern eben bei aufsteigenden Märkten wie China und Afrika.

Daoga meinte:

Herrgott, dann kauft halt beim Türken!

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Und wenn es vor Ort gar keinen türkischen Obst- und Gemüsehändler gibt? Was, wenn man nur die Wahl zwischen Edeka, Aldi und Lidl hat? Soll man das Gemüse dann etwa klauen?

Daoga meinte:

An Deiner Stelle würde ich über einen Umzug nachdenken an einen Ort, wo man sich das Leben eher leisten kann, Bayern beispielsweise.

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Ja, das kann man ja so herrlich leicht dahinsagen. Aber so einfach ist das leider nicht. Ein Umzug von Norddeutschland nach Süddeutschland kann ich mir gar nicht leisten. Und mal eben so umziehen geht für Autisten auch nicht. Es ist nämlich Teil des Autismus, dass man mit solchen Veränderungen sehr grosse Probleme hat. Sowas kann einen regelrecht lähmen und in Panik versetzen. Und nein, das hat definitiv nichts mit "Nichtwollen" oder "Anstellerei" zu tun.

Insta meinte:

Wenn ich am 25. des Monats kein Geld mehr habe ist es absolut egal ob ich arbeitslos, Student oder Rentner bin.

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Nein, ist es nicht, weil es als Student absehbar ist und als Arbeitsloser mit Glück auch. Aber als Rentner hängst du da aber auf ewig drin. Da weisst du, dass du da nie wieder rauskommst. Als Student oder Arbeitsloser sind deine E-Geräte und Möbel normalerweise heile, aber als Rentner kommt irgendwann der Zeitpunkt, da geht z. B. das Bett oder die Waschmaschine kaputt und dann ist die K....e am dampfen. Dann kannst du überlegen, ob du da entweder drauf verzichtest oder Geld für was Gebrauchtes ausgibt, beim dem du raten darfst, wie du das überhaupt nach Hause transportiert kriegst und wie lange das dann überhaupt hält.

Insta meinte:

Nein, Du solltest auf Gemüse zu Mondpreisen verzichten.

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Dumm nur, wenn diese "Mondpreise" hier völlig normal sind. Das würde nämlich bedeuten, dass man dann doch auf Obst und Gemüse verzichten müsste.

Violetta Valerie meinte:

Aber es wäre ja zB ebenso denkbar die "Tomate" finanzierbar zu machen, indem man woanders (zB bei den Mietpreisen) spart. Dann "leidet" halt nicht die Umwelt, sondern zB. der Investor.

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Und wenn der Investor leidet, investiert er nicht mehr in Mietwohnungen, sondern verkauft sie als Eigentumswohnungen an Leute, die sich welche leisten können, und wer auf eine Mietwohnung angewiesen ist schaut in die Röhre, weil es keine mehr geben wird. Ist das dann ein angemessener Preis für "umweltfreundliche" Tomaten?
Ganz so einfach ist es nicht, "reich" gegen arm auszuspielen.

Tytos Lunare meinte:

Und wenn es vor Ort gar keinen türkischen Obst- und Gemüsehändler gibt? Was, wenn man nur die Wahl zwischen Edeka, Aldi und Lidl hat? Soll man das Gemüse dann etwa klauen?

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Haben die tatsächlich alle das gleiche Preisniveau? Normalerweise ist Lidl am billigsten, und der sollte eigentlich Standardpreise haben, die in ganz Deutschland gleich sind. Und ich möchte wetten, die Preise bei Lidl in meiner Region sind für Gemüse deutlich niedriger. Edeka ist schon etwas teurer, denn sogar bei Supermarktketten gibt es Unterschiede.
Allerdings stimmt schon was geschrieben wurde, man sollte Saisongemüse nicht ausgerechnet in der falschen Jahreszeit kaufen wollen, wenn alles aus Südafrika oder Chile importiert ist. Zur Zeit macht Corona sowieso alles teurer als gewohnt, vor allem wenn es aus dem Ausland kommt. Dann greift man lieber zur billigeren Tiefkühlware, die ist in der Qualität nicht unbedingt schlechter.

Hier ist ein Bericht vom Oktober über die Preissteigerungen: Lidl, Aldi, Rewe: Diese Produkte sind so teuer wie nie - Berliner Morgenpost

Man sollte grundsätzlich den Marktwert von Lebensmitteln kennen, damit man sofort sieht, was ist günstig und was überteuert. Niemand ist darauf angewiesen, jeden Tag Blumenkohl zu essen. Schließlich gibt es jede Menge Sorten von Lebensmitteln. Mal ist dies teuer, mal das, mal ist dies im Angebot, mal das. Wer sich auf Saisonware zur falschen Jahreszeit versteift, zahlt automatisch mehr, wegen Aufschlag für Import oder Treibhaus, wer meint frische Ware wäre generell besser als TK-Ware, irrt sich erstens (manchmal ist die TK-Ware tatsächlich frischer und vitaminhaltiger als etwas, was schon den ganzen Tag im Regal liegt) und zahlt zweitens ggf. für diesen Irrtum auch noch mehr. Und ganz in der Frühe oder kurz vor Ladenschluß sind oft verbilligte Schnäppchen zu finden.

grisou meinte:

Reden wir doch mal lieber drüber, warum ein Herr Amazon sein Schiffchen so groß bauen muss, dass es historische Brücke abgerissen werden muss.

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Das solltest Du die Leitung der Werft fragen, die das Schiffchen gebaut hat und genau wußte, welchen Weg der Pott bis zum Meer nehmen muß. Und daß diese Brücke im Weg sein wird. Wenn sie es nicht vorher wußten, würde ich mich nämlich fragen, wie dämlich sind diese Leute? Aber wahrscheinlich haben sie sich gedacht, mit Geld läßt sich alles regeln, auch der Teilabbau der Brücke. Wers hat, der hats.

grisou meinte:

Und auch das ist an der Realität vorbei.

Warum hört ihr den Leuten nicht mal zu anstatt zu denken, ihr wisst so viel besser, wie sie leben als sie selbst?

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Wenn ich am 25. des Monats kein Geld mehr habe, dann habe ich ein Problem. Ich kann mich dann nicht damit trösten, dass der Rentner das vielleicht länger hat. Nein, in dem Moment habe ich ein Problem. Monatelang. Vielleicht jahrelang.

Ich kenne das Gefühl also. Das mag gern für Dich an der Realität vorbei sein, für mich ist das nicht so.