Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

[Daoga]

Die Arbeitnehmer, die durch ein BGE "motivierter" wären, kann man vermutlich an den Fingern einer Hand abzählen, vielleicht kommen noch ein paar Leute mit Startup-Unternehmen aus der elterlichen Garage hinzu.
Aber insgesamt würde die Produktivität massiv sinken, wenn junge Leute gar nicht an Ausbildung und Arbeitsaufnahme denken, wenn man mit 1000 Euro (oder sogar mehr) doch wunderbar ganz und gar ohne täglichen Arbeitsstress bei Mami leben kann, oder sich mit Gleichaltrigen in einer WG einrichtet - 5 Leute, die gemeinsam 5000 Euro (oder mehr) zur Verfügung haben, und das jeden Monat, wer redet da überhaupt noch von Berufstätigkeit? Das ist doch ein Leben komplett frei und unbelastet auf Kosten des Staates.
Und auch ältere Leute würden das BGE mit ihrem zu erwartenden Rentenniveau, angespartem Eigenkapital (Eigentumswohnung, Lebensversicherung, Bausparer etc.) und ihrer normalerweise noch abzuleistenden Rest-Arbeitszeit bis Rente/Pension gegenrechnen und diese entsprechend reduzieren oder gleich aus dem Arbeitsleben ausscheiden, denn ab einem gewissen Lebensalter hat man eine Balance in finanziellen Belangen erreicht, weiß was man sich leisten kann und was man sich leisten will, und ab dieser Zeit wird mehr Freizeit sogar wichtiger als das Mehr an Geld, was man sich noch zusätzlich zum BGE noch erarbeiten könnte, denn jünger wird man nicht mehr, und man möchte schon noch was erleben bevor man zu klapprig dafür wird.
Ich habe auch nicht mehr lange bis zu meinem 40. Arbeitsjahr, wollte eigentlich bis zum Ausscheiden Vollzeit durcharbeiten, da (toi toi toi) nach wie vor körperlich gut in Schuß, aber wenn mir ein BGE dauerhaft garantiert würde, würde ich sofort auf vorgezogene Altersteilzeit umschwenken, gleiche Kohle bei weniger Arbeitszeit. Ergo weniger Produktivität.
Und so wie ich denken viele Ältere. Es ist eine Illusion, wenn jemand meint, sich auf die Gutmütigkeit sprich Dummheit derjenigen, die heute arbeiten und "das System" in Gang halten, verlassen zu können, daß die dann auch in Zukunft unverändert weitermalochen und so das BGE-System fleißig auf ihre Kosten, mit ihrem Stress alimentieren.
Ich bin nämlich nicht mit meiner Arbeit verheiratet, andere sind es auch nicht, wenn ich heute ein paar Millionen im Lotto gewinnen täte, sähe mich meine Arbeit sofort nur noch von hinten.

 

[Gelöscht 63394]

Es müsste eben wirklich die Mehrheit der Menschen mitziehen um etwas an der Gesellschaft und dem Wirtschaftssystem zu ändern. Das sehe ich aber auch nicht. Daher wirtschaften wir eben weiter in den Untergang.

 

[Portion Control]

Die Arbeitnehmer, die durch ein BGE "motivierter" wären, kann man vermutlich an den Fingern einer Hand abzählen, vielleicht kommen noch ein paar Leute mit Startup-Unternehmen aus der elterlichen Garage hinzu.
Aber insgesamt würde die Produktivität massiv sinken, wenn junge Leute gar nicht an Ausbildung und Arbeitsaufnahme denken, wenn man mit 1000 Euro (oder sogar mehr) doch wunderbar ganz und gar ohne täglichen Arbeitsstress bei Mami leben kann, oder sich mit Gleichaltrigen in einer WG einrichtet - 5 Leute, die gemeinsam 5000 Euro (oder mehr) zur Verfügung haben, und das jeden Monat, wer redet da überhaupt noch von Berufstätigkeit?

Volle Zustimmung.
Deshalb verstehe ich auch das Argument in Bezug auf die H4 Sanktionen nicht.
Die Sanktion war doch bei einem H4 Empfänger nicht zuerst da gewesen. Sondern die verantwortungslose Haltung gegenüber Arbeit. Ich war auch schon mehrfach arbeitslos. Hat einen Monat gedauert bis ich neue Arbeit hatte. Ich hatte weder einen Termin noch Bewerbungsvorschläge vom Amt gebraucht.

Dadurch passt es insgesamt leider nicht, wenn Amatio behauptet das Menschen produktiver ohne Zwang seien. Menschen die ohnehin arbeiten wollen, denen ist es egal ob Zwang irgendwo im Hintergrund herrscht oder freie Entfaltung. Und Menschen die allergisch gegen Arbeit sind bekommt man ohne Zwang nicht auf die Arbeit. Schon gar nicht in eine wirtschaftliche, produktive Situation.

 

[Daoga]

Wieso Untergang? Es hat bisher funktioniert und wird die Herausforderungen der Zukunft (Abgang der Babyboomer) auch managen müssen. Wozu es mit dem bisherigen Leistungssystem bessere Chancen hat als mit einem staatlich finanzierten Faulheits-Bonus, bei dem jeder der Depp ist, der überhaupt noch was leistet.

 

[Portion Control]

Wenn man im Alltag mitbekommt, wie Menschen von ihrer Arbeit angekotzt sind und am liebsten Morgen das Handtuch werfen würden, wird mir Angst und Bange um unsere wirtschaftliche Situation im Falle eines BGE.

Das ist nicht mal mein direkter Bekanntenkreis. Aber man erlebt dies recht häufig. Man braucht sich nur mal in der Mittagspause unters Volk mischen. An einem Imbisstand zb.
Wie Arbeitnehmer dort über ihren Job, die Kollegen oder den Chef sprechen. Da begegnem einem Menschen, da braucht es nicht viel, damit sie sich morgens nicht mehr aufraffen. Und diese Situation existiert sicherlich 1000 fach in Schland.

Jetzt könnte man natürlich argumentieren das es doch AKTUELL eine absolut, ungesunde Situation für uns Menschen ist und Arbeitnehmer die sich überhaupt nicht wohl fühlen, aufgrund unseres Systemszwangs diesen gesundheitlich bedenklichen Gegebenheiten trotzdem aussetzen MÜSSEN.
Ja, das ist definitiv bedenklich. Aber die alternative kann kein System sein, dass nach einem halben Jahr komplett kolabieren würde.

Die negative Tragweite welche ein BGE mit sich bringen würde, wird von BGE Befürwortern imho unterschätzt.
Und das finde ich paradox. Es wird einerseits als großes Plus gewertet das keiner mehr MUSS - aber wenn man dann vor Augen hält das dieses große Plus auch sehr viele in Anspruch nehmen würden, heisst es das das ja gar nicht passiert! Ja, was denn nun? Wenn es kaum einer in Anspruch nimmt, brauchen wir es ja offensichtlich nicht.
Und wir müssen ja schon über wirtschaftlich, produktive Arbeit sprechen. Nicht um Rosen im Garten züchten.

 

[Gelöscht 63394]

Untergang weil unsere Wirtschaftsweise nicht nachhaltig ist.

 

[Amatio]

Die Arbeitnehmer, die durch ein BGE "motivierter" wären, kann man vermutlich an den Fingern einer Hand abzählen, vielleicht kommen noch ein paar Leute mit Startup-Unternehmen aus der elterlichen Garage hinzu.

Jeder Mensch ist in Freiheit motivierter als unter Zwang. Und ich rede keineswegs nur von der Erwerbstätigkeit. Wer nicht erwerbstätig ist, macht etwas anderes, was gesellschaftlich sinnvoll ist. Menschen wollen nämlich gebraucht werden und Anerkennung bekommen.

Aber insgesamt würde die Produktivität massiv sinken, wenn junge Leute gar nicht an Ausbildung und Arbeitsaufnahme denken, wenn man mit 1000 Euro (oder sogar mehr) doch wunderbar ganz und gar ohne täglichen Arbeitsstress bei Mami leben kann, oder sich mit Gleichaltrigen in einer WG einrichtet - 5 Leute, die gemeinsam 5000 Euro (oder mehr) zur Verfügung haben, und das jeden Monat, wer redet da überhaupt noch von Berufstätigkeit?

Die Arbeitsplätze würden dann attraktiver gestaltet als heute.

Das ist doch ein Leben komplett frei und unbelastet auf Kosten des Staates.
Und auch ältere Leute würden das BGE mit ihrem zu erwartenden Rentenniveau, angespartem Eigenkapital (Eigentumswohnung, Lebensversicherung, Bausparer etc.) und ihrer normalerweise noch abzuleistenden Rest-Arbeitszeit bis Rente/Pension gegenrechnen und diese entsprechend reduzieren oder gleich aus dem Arbeitsleben ausscheiden, denn ab einem gewissen Lebensalter hat man eine Balance in finanziellen Belangen erreicht, weiß was man sich leisten kann und was man sich leisten will, und ab dieser Zeit wird mehr Freizeit sogar wichtiger als das Mehr an Geld, was man sich noch zusätzlich zum BGE noch erarbeiten könnte, denn jünger wird man nicht mehr, und man möchte schon noch was erleben bevor man zu klapprig dafür wird.

Ist doch O.K. Kann man machen. Die Wirtschaft braucht dann viel weniger Arbeitskräfte.

Ich habe auch nicht mehr lange bis zu meinem 40. Arbeitsjahr, wollte eigentlich bis zum Ausscheiden Vollzeit durcharbeiten, da (toi toi toi) nach wie vor körperlich gut in Schuß, aber wenn mir ein BGE dauerhaft garantiert würde, würde ich sofort auf vorgezogene Altersteilzeit umschwenken, gleiche Kohle bei weniger Arbeitszeit. Ergo weniger Produktivität.

Du scheinst nicht zu verstehen, was Produktivität ist. Sie ist nicht die Arbeitszeit, sondern das Verhältnis der Arbeitszeit zur materiellen Wertschöpfung. Und wenn die Produktivität steigt, dann kann man mit weniger Arbeitszeit das gleiche Ergebnis erzielen. Ergo ist auch die gleiche Kohle gerechtfertigt (ich bin für einen am Ergebnis orientierten Lohn. Nicht für einen Stundenlohn.) Pro Stunde wird also mehr geleistet. Dann ist es auch gerecht und finanzierbar, den gleichen Gesamt-Lohn zu zahlen.

Und so wie ich denken viele Ältere. Es ist eine Illusion, wenn jemand meint, sich auf die Gutmütigkeit sprich Dummheit derjenigen, die heute arbeiten und "das System" in Gang halten, verlassen zu können, daß die dann auch in Zukunft unverändert weitermalochen und so das BGE-System fleißig auf ihre Kosten, mit ihrem Stress alimentieren.

Sie werden ja auch dafür belohnt durch den Nettolohn oben auf das BGE. Sehr fair.

Ich bin nämlich nicht mit meiner Arbeit verheiratet, andere sind es auch nicht, wenn ich heute ein paar Millionen im Lotto gewinnen täte, sähe mich meine Arbeit sofort nur noch von hinten.

Es werden heute nur noch 55% aller Erwerbstätigen wirklich gebraucht (bei vollständiger Rationalisierung), um alles wie bisher zu produzieren. Also kannst Du ruhig aufhören.

Manche arbeiten aber trotz viel Geld weiter: Gestern lief eine Reportage im Fernsehen über ein im Zweiten Weltkrieg im Nordpolarmeer gesunkenes Schiff. Es hatte 465 Goldbarren an Bord. 1981 hat es eine Expedition geschafft, den Goldschatz zum allergrößten Teil zu bergen. 460 von ursprünglich insgesamt 465 Goldbarren wurden aus der Waffenkammer des Schiffes heraufgeholt. Heutiger Wert: 240 Millionen Dollar. Ein Mitglied des Bergungsteams, heute ein alter Mann, sagte:

Wir hätten nie wieder arbeiten müssen.
Wir haben aber natürlich trotzdem weitergearbeitet.

So viel zum Thema alle mit viel Kohle hören auf zu arbeiten.

 

[Amatio]

Dadurch passt es insgesamt leider nicht, wenn Amatio behauptet das Menschen produktiver ohne Zwang seien.

Ich sagte motivierter. Und das führt natürlich auch zu mehr Leistung. Die Produktivitätssteigerung ergibt sich in erster Linie durch mehr Rationalisierung.

Menschen die ohnehin arbeiten wollen, denen ist es egal ob Zwang irgendwo im Hintergrund herrscht oder freie Entfaltung.

Jeder Mensch will arbeiten; aber anders als Du habe ich nicht den heute üblichen verengten Arbeitsbegriff Arbeit = Erwerbstätigkeit, sondern ich sehe ihn viel weiter.

Und Menschen die allergisch gegen Arbeit sind bekommt man ohne Zwang nicht auf die Arbeit. Schon gar nicht in eine wirtschaftliche, produktive Situation.

Manche wollen tatsächlich keine Erwerbstätigkeit machen. Sie bringen sich dafür auf andere Weise ein. Und mit wirtschaftlich produktiv meinst Du wahrscheinlich nur Erwerbstätigkeit oder einen anderen Beitrag zur materiellen Wertschöpfung. Aufgrund der hohen Produktivität muß aber nicht mehr jeder zur materiellen Wertschöpfung beitragen. Dafür reichen 55% aus. Später noch weniger (20% am Ende dieses Jahrhunderts). Also wäre heute nur dann ein Zwang gerechtfertigt, wenn es weniger als diese 55% gäbe, die freiwillig (natürlich entlohnt!) zu ebendieser materiellen Wertschöpfung beitragen wollen. Und am Ende des Jahrhunderts wäre dieser Schwellenwert eben bei nur 20%. Und die anderen tragen eben zur immateriellen Wertschöpfung bei. Also alle Tätigkeiten, die nicht entlohnt werden und die Gesellschaft am Laufen halten.

 

[Amatio]

Wenn man im Alltag mitbekommt, wie Menschen von ihrer Arbeit angekotzt sind und am liebsten Morgen das Handtuch werfen würden, wird mir Angst und Bange um unsere wirtschaftliche Situation im Falle eines BGE.

Mir wird es dabei kein bißchen Angst und Bange. Denn ich bin mir bewußt, das wir bei vollständiger Rationalisierung ohnehin nur 55% brauchen für das gleiche Bruttosozialprodukt wie heute. Die restlichen 45% könnten dann auch hinschmeißen. Wird aber nicht passieren, denn diese Zahl ist viel zu hoch. Die Wirtschaft wird daher mit BGE immer genug Arbeitskräfte haben.

Das ist nicht mal mein direkter Bekanntenkreis. Aber man erlebt dies recht häufig. Man braucht sich nur mal in der Mittagspause unters Volk mischen. An einem Imbisstand zb.
Wie Arbeitnehmer dort über ihren Job, die Kollegen oder den Chef sprechen. Da begegnem einem Menschen, da braucht es nicht viel, damit sie sich morgens nicht mehr aufraffen. Und diese Situation existiert sicherlich 1000 fach in Schland.

Dann sollte der Chef seine Arbeitnehmer eben besser behandeln. Ansonsten kann er seinen Laden dichtmachen.

Jetzt könnte man natürlich argumentieren das es doch AKTUELL eine absolut, ungesunde Situation für uns Menschen ist und Arbeitnehmer die sich überhaupt nicht wohl fühlen, aufgrund unseres Systemszwangs diesen gesundheitlich bedenklichen Gegebenheiten trotzdem aussetzen MÜSSEN.

Ja, das ist wirklich übel!

Ja, das ist definitiv bedenklich. Aber die alternative kann kein System sein, dass nach einem halben Jahr komplett kolabieren würde.

Es wird nicht kollabieren. Nicht in einem halben Jahr, nicht in einem Jahr, nicht in fünf Jahren, nicht in zehn Jahren. Überhaupt nicht. Die Wirtschaft wird mit einem BGE besser funktionieren jemals zuvor. Götz Werner (Gründer von dm) war kein abgehobener Spinner, sondern ein erfolgreicher Unternehmer, der aus dem Nichts eine große Drogeriemarktkette aufgebaut hat. Und er hat sich dann als Arbeitgeber enorme Menschenkenntnis erworben, die er auch in die Überlegungen zum BGE hat einfließen lassen.

Die negative Tragweite welche ein BGE mit sich bringen würde, wird von BGE Befürwortern imho unterschätzt.

Sie wird nicht unterschätzt, weil es sie gar nicht gibt. Tatsächlich hat es eine sehr positive Tragweite

Und das finde ich paradox. Es wird einerseits als großes Plus gewertet das keiner mehr MUSS - aber wenn man dann vor Augen hält das dieses große Plus auch sehr viele in Anspruch nehmen würden, heisst es das das ja gar nicht passiert!

Doch, es würde in Anspruch genommen werden. Aber eben in vertretbarem Außmaß. Das ist der Punkt, der anscheinend nicht begriffen wird. Es wird dann massiv rationalisiert. Nur noch 55% werden für die materielle Wertschöpfung gebraucht. 45% könnten hinschmeißen. Erst wenn es mehr wären entstünde ein Problem für die Wirtschaft durch Arbeitskräftemangel. Es werden aber niemals 45% aufhören. Das ist absurd! Lass es 15% sein. Das ist schon sehr viel. Bleiben immer noch 30% über, die gerne einen Arbeitsplatz hätten, aber keinen finden können.
Es handelt sich also um ein zusammenfantasiertes Problem, dass es in der Realität gar nicht gibt.

Ja, was denn nun? Wenn es kaum einer in Anspruch nimmt, brauchen wir es ja offensichtlich nicht.

Kaum einer stimmt nicht. Aber eben nur eine Minderheit würde aus der Erwerbsarbeit aussteigen. Alle anderen haben aber auch Vorteile durch das BGE, denn es führt zu einer entspannteren und konstruktiveren Gesellschaft.

 

[Andreas900]

Amatio, ich muss die ja zugestehen, du malst ein wunderschönes Bild von einer rosaroten Zukunft.
Es könnte aber nicht weiter von der heutigen Realität weg sein. Du sprichst z.B. von einer vollständigen Rationalisierung und dass man 55% der Arbeitskräfte garnicht bräuchte.

Es werden heute nur noch 55% aller Erwerbstätigen wirklich gebraucht (bei vollständiger Rationalisierung), um alles wie bisher zu produzieren. Also kannst Du ruhig aufhören.

Ich gehe davon aus, dass eine vollständige Lösung dieser beiden Bremsen erst etwa 50 Jahre nach der Ersteinführung des BGE möglich ist; und das auch nur dann, wenn es in dieser Zeit schrittweise in der realen Kaufkraft vom Existenzminimum auf das Doppelte des Existenzminimums angehoben wird. Dann erst kann man voll rationalisieren nach dem Stand der Technik; und erst dann entfaltet das BGE seine volle Wirkung.

Aktuell gehen die Baby Boomer in Rente, es entsteht eine riesen Lücke auf dem Arbeitsmarkt. Viele Unternehmen werden in wenigen Jahren 1/3 ihrer Belegschaft verlieren.
Meinetwegen können wir in 50 Jahren nochmal über das BGE reden, aber heute ist es vollkommen absurd.

Deine Aussagen zum Lohnabstand und dass man für Lau arbeiten würde, stimmen nicht:

Alle Vorteile des BGE sind mit Sicherheit nicht im bestehenden System erreichbar. Z.B. die vollständige Sicherung des Lohnabstandsgebotes geht nur mit einem BGE. Denn dann hat jeder einen Sockelbetrag und es gibt niemanden mit weniger als dem BGE.
Heute dagegen kann es im unteren Lohnbereich vorkommen, dass jemand mit Job nur wenig mehr als mit Hartz IV hat; manchmal auch überhaupt nichts zusätzlich. Der arbeitet dann quasi für lau. Das ist ungerecht.

Der Mindestlohn wird wird derzeit auf 12 € erhöht. Danach hat jemand mit Mindestlohn und einer 39 Stunden-Woche gut 2.000 € Bruttolohn. Viele Steuern und Sozialabgaben gehen da nicht runter und es bleibt deutlich mehr als Hartz 4. Und wenn es nur um den Lohnabstand geht, könnte man hier nochmal steuerlich entlasten.

Da gibt es Unterschiede: Der linke Flügel der BGE-Szene will tatsächlich eine starke Umverteilung; ich bin für eine maßvolle Umverteilung; und Götz Werner wollte gar keine Umverteilung. Guckst Du hier:

Markus Lanz - Grundeinkommen - 05.04.18

05.04.18Zu Gast sind Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Ex-Manager Thomas Middelhoff, Autor Michalis Pantelouris und Unternehmer Götz Werner.Quellehttps://w...

www.youtube.com

Du sprichst nicht von einer "maßvollen" Umverteilung, sondern von einer Verdopplung(!) des Existenzminimums auf Kosten der Gesellschaft. Jedes Rechenmodell, welches dies finanziert, benötigt dafür massive Steuererhöhungen. Es ist rein rechnerisch nicht anders. Selbst wenn du unterstellst, dass nicht weniger gearbeitet wird und die Reichen nicht auswandern.

Jeder Mensch ist in Freiheit motivierter als unter Zwang. Und ich rede keineswegs nur von der Erwerbstätigkeit. Wer nicht erwerbstätig ist, macht etwas anderes, was gesellschaftlich sinnvoll ist. Menschen wollen nämlich gebraucht werden und Anerkennung bekommen.

Wer bestimmt denn was gesellschaftlich sinnvoll ist? Derzeit tut es der Verbraucher, indem er Dinge kauft oder nicht. Das ist ein gutes System, weil so die begrenzten Resourcen einer Gesellschaft durch Angebot und Nachfrage an den richtigen Ort kommen. Es gibt so kaum Mangel, Produkte und Dienstleistungen sind immer verfügbar. Schau dir Planwirtschaften an, in denen Menschen glaubten schlauer zu sein als der Markt....

Ein BGE zerstört die steuernde Funktion von Preisen und Löhnen. Wenn Morgen z.B. niemand mehr Arzt werden will, hätten wir ein Problem. Erwerbstätigkeit ist nicht nur etwas um Geld zu verdienen, sondern um die Bedürfnisse einer Gesellschaft zu befriedigen.