Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

grisou meinte:

was genau meinst du damit? was hättest du denn damals gemacht?

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Meine Güte, ich wäre wahrscheinlich erstmal antriebslos dahingeeiert. Nicht jeder 18-jährige möchte sofort Geld verdienen. Warum auch, wenn er genug Geld hat. Warum auch, wenn jeder dazuverdiente Euro dann extrem besteuert wird.

Mir macht mein Job Spaß - ob Du es nun glaubst oder nicht.

Andreas900 meinte:

Nenne mir einen Zeitpunkt in der Geschichte, an dem es weniger Mangel gab als heute.
Es gibt heute mehr Rechte, mehr Güter, weniger Hunger und Ungerechtigkeit als je zuvor.

Ja, nicht alles steht unbegrenzt zu Verfügung. Aber das spricht doch noch mehr dafür, dass ein BGE der falsche Weg ist!
Es wird mit einem BGE nicht mehr Pflegekräfte und mehr Handwerker geben. Warum auch, wenn Menschen gerade diese körperlich anstrengenden Tätigkeiten garnicht mehr machen müssen?
Und es wird auch nicht mehr Wohnraum geben, im Gegenteil! Die hohen Steuern, die einem BGE zugrunde liegen, macht es unwirtschaftlicher für Menschen Wohnraum zu bauen und zu vermieten.

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Ich bin nicht für das BGE. Aber ich finde die angeführten Argumente z.T. falsch. Daher merke ich das an was mir dabei auffällt.

Z.b. die Generation meiner Eltern hatte es in vielen Dingen einfacher. Ich habe sie auch schon davon sprechen hören, in größerer Runde. Arbeitsplätze waren oft sicherer, es gab keine Leiharbeit, nicht so viele Befristungen, Wohnraum war günstiger. Ein Arzt hatte mehr Zeit, Rehas waren weniger auf Durchschleusen ausgerichtet wie heute.
Die Schere zwischen arm und reich ging seitdem immer mehr auseinander. Das ist mehr Ungerechtigkeit.
Der Klimawandel ist heute fortgeschritten und dadurch herrschen große Dürren und Hungersnöte in anderen Ländern. Die Vermüllung der Meere und Umwelt mit Plastik ist seitdem immer schlimmer geworden. Insektensterben, Artensterben.
Rechte auf dem Papier, aber Überforderung der Justiz....

Blättchen meinte:

Ich bin nicht für das BGE. Aber ich finde die angeführten Argumente z.T. falsch. Daher merke ich das an was mir dabei auffällt.

Z.b. die Generation meiner Eltern hatte es in vielen Dingen einfacher. Ich habe sie auch schon davon sprechen hören, in größerer Runde. Arbeitsplätze waren oft sicherer, es gab keine Leiharbeit, nicht so viele Befristungen, Wohnraum war günstiger. Ein Arzt hatte mehr Zeit, Rehas waren weniger auf Durchschleusen ausgerichtet wie heute.
Die Schere zwischen arm und reich ging seitdem immer mehr auseinander. Das ist mehr Ungerechtigkeit.
Der Klimawandel ist heute fortgeschritten und dadurch herrschen große Dürren und Hungersnöte in anderen Ländern. Die Vermüllung der Meere und Umwelt mit Plastik ist seitdem immer schlimmer geworden. Insektensterben, Artensterben.
Rechte auf dem Papier, aber Überforderung der Justiz....

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Die Generationen vor uns hatten es teilweise leichter, aber dadurch war die Welt nicht besser oder gerechter.

Zu deinen Beispielen:

• Klimawandel: Die Generationen vor uns haben den Klimawandel missachtet. Deswegen drängt heute die Zeit so. Dass es damals "leichter" war, lag daran, dass man die Umwelt damals völlig rücksichtslos zerstört hat.
• Schere zwischen Arm und Reich: Diese geht nominell auseinander aber was heißt das schon? Heute hungern viel weniger Menschen als früher. Auch Kriege sind schwerer zu führen weil Unternehmen global verflochten sind. Es geht den meisten Menschen auf der Welt besser als früher.
• sichere Arbeit: ja früher war Arbeit sicherer, aber nicht weil die Welt besser war, sondern weil sie langsamer war. Der Fortschritt heute ist so schnell, dass viele Menschen im leben sich sehr oft weiterqualifizieren und neue Berufe erlernen müssen.

Ja, es ist heute vieles komplizierter. Das ist eine ewige Entwicklung der Menschheitsgeschichte. Am einfachsten war es vielleicht in der Steinzeit, aber das macht diese Epoche nicht zu einer guten.

Das BGE ist eine Art Flucht vor dieser zunehmend komplexen Welt, anstatt sich ihr zu stellen. Das muss man aber! Stell dir vor ein Steinzeitbewohner hätte gesagt "Das Rad ist mir zu kompliziert"

CabMan meinte:

Im Vergleich zur ehemaligen DDR habe ich schon eine ziemliche Freiheit genossen. mir persönlich hat ein gewisser Zwang oft gut getan. Es gab aber nie Zwang bei meiner Berufswahl. Ich glaube nicht, dass es mir persönlich gut getan hätte, wenn ich mit 18 oder gar früher 1000 DM monatlich geschenkt bekommen hätte. Sicherlich wäre ich nur einer von 10.000 gewesen. Die anderen 9.999 wären bestimmt fleißig gewesen.

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Doch, es hätte Dir gut getan, mit 18 monatlich 1.000 DM Grundeinkommen zu bekommen (vor 18 hätte es nur die Hälfte gegeben verwaltet von Deinen Eltern). Denn dann würdest Du heute nicht sagen, dass Zwang Dir gut getan hat. Sondern stattdessen hättest Du die Tätigkeit gewählt, die Du liebst und sehr gerne machst. Und dann würdest Du heute sagen: Freiheit hat mir gutgetan!

Andreas900 meinte:

Amatio, ich muss die ja zugestehen, du malst ein wunderschönes Bild von einer rosaroten Zukunft.

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Ein gewisser, massvoller Optimismus ist immer gut, um im Leben weiterzukommen.

Es könnte aber nicht weiter von der heutigen Realität weg sein. Du sprichst z.B. von einer vollständigen Rationalisierung und dass man 55% der Arbeitskräfte garnicht bräuchte.
Aktuell gehen die Baby Boomer in Rente, es entsteht eine riesen Lücke auf dem Arbeitsmarkt. Viele Unternehmen werden in wenigen Jahren 1/3 ihrer Belegschaft verlieren.
Meinetwegen können wir in 50 Jahren nochmal über das BGE reden, aber heute ist es vollkommen absurd.

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In dem heutigen System kann man ja gar nicht vollständig rationalisieren. Dadurch entsteht die Lücke auf dem Arbeitsmarkt. Sie verschwindet in den Jahren nach der Einführung des BGE schrittweise durch Umstellung von Menschenarbeit auf Maschinenarbeit. Es ist jetzt richtig; und in 50 Jahren wird es dann wesentlich höher sein als heute.

Deine Aussagen zum Lohnabstand und dass man für Lau arbeiten würde, stimmen nicht:

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Ich habe immer wieder von Leuten gehört die sich beklagen mit einem Job nur wenig mehr als Hartz IV zu haben, wenn sie im Niedriglohnbereich arbeiten.

Der Mindestlohn wird wird derzeit auf 12 € erhöht.

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Derzeit liegt er bei 9,82 Euro. Am 1. Juli wird er auf 10,45 Euro erhöht (durch die Mindestlohnkommission). Und dann erst am 1. Oktober per Gesetz auf 12 Euro.

Danach hat jemand mit Mindestlohn und einer 39 Stunden-Woche gut 2.000 € Bruttolohn. Viele Steuern und Sozialabgaben gehen da nicht runter und es bleibt deutlich mehr als Hartz 4. Und wenn es nur um den Lohnabstand geht, könnte man hier nochmal steuerlich entlasten.

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Bei Vollzeit ist der Lohnabstand heute in der Tat recht ordentlich. Nicht aber bei Teilzeit: Wenn jemand z.B. 100 Stunden monatlich zu 12 Euro pro Stunde arbeitet, dann hat er genau 1.200 Euro Bruttolohn pro Monat. Das ist genau die Hinzuverdienstgrenze bei Hartz IV. Das bedeutet, es gibt ab 1.200 Euro monatlich keine aufstockenden Leistungen mehr vom Jobcenter. Das ergibt ca. 950 Euro Nettolohn. Hartz IV ist etwa 900 Euro. Nur 50 Ocken mehr im Monat - das ist nicht viel. Bei 50% Abzügen vom Lohn + BGE ist der Nettolohn 600 Euro und kommt auf das BGE obendrauf (dessen Höhe ist für den Lohnabstand bedeutungslos). Daher beträgt der Lohnabstand dann 600 Euro. Also 12 x so hoch wie heute. Ein sehr guter materieller Anreiz um im Teilzeitbereich hinzuzuverdienen !

Und bei Vollzeit mit ca. 2.000 Euro monatlich ergibt sich ca. 1.440 Euro Nettolohn. Das ist 540 Euro mehr als Hartz IV. Bei 50% Abzügen vom Lohn + BGE ist der Nettolohn 1.000 Euro und kommt auf das BGE obendrauf. Daher beträgt der Lohnabstand dann 1.000 Euro. Also immer noch fast doppelt so viel wie die 540 Euro bei Hartz IV heute.

Du sprichst nicht von einer "maßvollen" Umverteilung, sondern von einer Verdopplung(!) des Existenzminimums auf Kosten der Gesellschaft. Jedes Rechenmodell, welches dies finanziert, benötigt dafür massive Steuererhöhungen. Es ist rein rechnerisch nicht anders. Selbst wenn du unterstellst, dass nicht weniger gearbeitet wird und die Reichen nicht auswandern.

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Du hast leider nicht richtig gelesen: Ich sprach davon, das BGE zunächst in Höhe des Existenzminimums einzuführen. Und es dann über 50 Jahre hinweg schrittweise real in seiner Kaufkraft zu erhöhen (über die Inflationsrate hinaus). Dazu ist eine jährliche durchschnittliche Produktivitätssteigerung von 1,396% erforderlich, um dies ohne Steuererhöhungen finanzieren zu können ((50ste Wurzel aus 2 - 1) x100). Das ist sicherlich etwas mehr als es im Durchschnitt der letzten 50 Jahre war (ich gehe dabei von einem Durchschnittswert der letzten 50 Jahre von etwas über ein Prozent aus (etwa 1,05% bis 1,15% ). Genaue Zahlen sind schwer zu bekommen. Ich habe aber eine solche Zahl in Erinnerung.) Natürlich ist das etwas mehr als bisher üblich. Aber angesichts der mit dem BGE dann zusätzlich genutzten Rationalisierungspotenziale ohne weiteres als realisierbar anzusehen.

Wer bestimmt denn was gesellschaftlich sinnvoll ist? Derzeit tut es der Verbraucher, indem er Dinge kauft oder nicht. Das ist ein gutes System, weil so die begrenzten Resourcen einer Gesellschaft durch Angebot und Nachfrage an den richtigen Ort kommen. Es gibt so kaum Mangel, Produkte und Dienstleistungen sind immer verfügbar. Schau dir Planwirtschaften an, in denen Menschen glaubten schlauer zu sein als der Markt....

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Natürlich ist das ein gutes System. Und das bleibt auch bestehen. Hier geht es um gesellschaftlich nützliche Tätigkeiten, die eben nicht gekauft werden, weil sie nicht entlohnt werden. Daher ist die Motivation für diese Tätigkeiten nichtfinanziell. Deshalb braucht man Geld für diese Tätigkeiten nicht als Motivationsgrundlage. Es wird jedoch in einer anderen Funktion gebraucht: Als Ermöglichungsgrundlage. Denn man braucht ja Energie, um eine Leistung zu erbringen. Dafür muß man etwas essen. Und das kostet Geld. Man muß ausgeschlafen sein. Dafür braucht man ein Bett. Das kostet Geld. Man braucht eine Wohnung. Die kostet Miete. Man braucht Kleidung. Die kostet Geld. Man braucht eine Gesundheitsversorgung. Die kostet auch Geld. usw.

Das Grundeinkommen dient also zur Ermöglichung nichtfinanziell motivierter Leistungen und diese leisten einen Beitrag zur nichtmateriellen Wertschöpfung.

Ein BGE zerstört die steuernde Funktion von Preisen und Löhnen. Wenn Morgen z.B. niemand mehr Arzt werden will, hätten wir ein Problem. Erwerbstätigkeit ist nicht nur etwas um Geld zu verdienen, sondern um die Bedürfnisse einer Gesellschaft zu befriedigen.

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Das trifft nicht zu (siehe oben). Es geht eben um die Bedürfnisse der Gesellschaft, die mit nichtentlohnten, aber dennoch durch Geld ermöglichten Tätigkeiten befriedigt werden, die wichtig für das Funktionieren der Gesellschaft sind.

Du scheinst sehr intelligent zu sein. Aber das reicht nicht, um das BGE zu verstehen: Man muß dafür auch "open minded" sein und die orthodoxe Betrachtung von Wirtschaft und Gesellschaft durch eine weitere Perspektive ergänzen.

Amatio meinte:

Sondern stattdessen hättest Du die Tätigkeit gewählt, die Du liebst und sehr gerne machst

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Das habe ich doch 😎

Amatio meinte:

Bei Vollzeit ist der Lohnabstand heute in der Tat recht ordentlich. Nicht aber bei Teilzeit: Wenn jemand z.B. 100 Stunden monatlich zu 12 Euro pro Stunde arbeitet, dann hat er genau 1.200 Euro Bruttolohn pro Monat. Das ist genau die Hinzuverdienstgrenze bei Hartz IV. Das bedeutet, es gibt ab 1.200 Euro monatlich keine aufstockenden Leistungen mehr vom Jobcenter. Das ergibt ca. 950 Euro Nettolohn. Hartz IV ist etwa 900 Euro. Nur 50 Ocken mehr im Monat - das ist nicht viel.

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Der Regelfall ist, dass jemand Vollzeit arbeitet - und dann ist wie du selber sagst der Lohnabstand zu Hartz 4 schon sehr deutlich.
Hat jemand einen Minijob hat er bei Hartz 4 100€ + 20% vom übersteigendem Einkommen Freibetrag. Er kann sich also mit sehr wenigen Arbeitsstunden im Monat 100 € und mehr hinzuverdienen.
Mit deinem Beispielfall dass jemand genau 100 Stunden im Monat zum Mindestlohn arbeitet, hast du bewusst das unwirtschaftlichste Beispiel errechnet, was vermutlich auf weniger als 1% aller Menschen zutrifft.
Dennoch (und das möchte ich ausdrücklich sagen) gebe ich dir hier teilweise Recht. Es besteht teilweise nur ein geringer Vorteil von Menschen in schlecht bezahlten Berufen gegenüber Hartz 4 Empfängern.

Aber du sagst bei der Argumentation für das BGE ja ausdrücklich, dass Menschen freiwillig nichtfinanzielle Arbeit wahrnehmen würden.
Sagst beim aktuellen System aber gleichzeitig, dass Menschen zu wenig motiviert sind um schlecht bezahlte Arbeit zu machen.
Also für wenig Geld wollen sie nicht arbeiten, aber umsonst würden sie?

Ich halte das nicht nur für widersprüchlich sondern für vollkommen utopisch. Menschen streben nach Vorteilen. Auch mit einem BGE würden Menschen Arbeit nur machen, wenn diese auch bezahlt wird.
Und warum sollte sie auch nicht bezahlt werden? Wenn Menschen etwas für die Gesellschaft tun, sollten sie dafür entlohnt werden!

Deine Denkweise erinnert mich an Star Trek - einer Welt in der Menschen nicht mehr nach Gewinn streben, sondern nur noch nach persönlicher Weiterentwicklung. In Star Trek gibt es auch kein Geld mehr. Aber das ist Science Fiction. Arbeit, Geld und co. sind feste und wichtige Bestandteile jeder menschlichen Wirtschaft um Ressourcen zu verteilen und Güter zu produzieren.

Andreas900 meinte:

Der Regelfall ist, dass jemand Vollzeit arbeitet - und dann ist wie du selber sagst der Lohnabstand zu Hartz 4 schon sehr deutlich.
Hat jemand einen Minijob hat er bei Hartz 4 100€ + 20% vom übersteigendem Einkommen Freibetrag. Er kann sich also mit sehr wenigen Arbeitsstunden im Monat 100 € und mehr hinzuverdienen.
Mit deinem Beispielfall dass jemand genau 100 Stunden im Monat zum Mindestlohn arbeitet, hast du bewusst das unwirtschaftlichste Beispiel errechnet, was vermutlich auf weniger als 1% aller Menschen zutrifft.
Dennoch (und das möchte ich ausdrücklich sagen) gebe ich dir hier teilweise Recht. Es besteht teilweise nur ein geringer Vorteil von Menschen in schlecht bezahlten Berufen gegenüber Hartz 4 Empfängern.

Aber du sagst bei der Argumentation für das BGE ja ausdrücklich, dass Menschen freiwillig nichtfinanzielle Arbeit wahrnehmen würden.
Sagst beim aktuellen System aber gleichzeitig, dass Menschen zu wenig motiviert sind um schlecht bezahlte Arbeit zu machen.
Also für wenig Geld wollen sie nicht arbeiten, aber umsonst würden sie?

Ich halte das nicht nur für widersprüchlich sondern für vollkommen utopisch. Menschen streben nach Vorteilen. Auch mit einem BGE würden Menschen Arbeit nur machen, wenn diese auch bezahlt wird.
Und warum sollte sie auch nicht bezahlt werden? Wenn Menschen etwas für die Gesellschaft tun, sollten sie dafür entlohnt werden!

Deine Denkweise erinnert mich an Star Trek - einer Welt in der Menschen nicht mehr nach Gewinn streben, sondern nur noch nach persönlicher Weiterentwicklung. In Star Trek gibt es auch kein Geld mehr. Aber das ist Science Fiction. Arbeit, Geld und co. sind feste und wichtige Bestandteile jeder menschlichen Wirtschaft um Ressourcen zu verteilen und Güter zu produzieren.

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Die 100€ zählen aber als Werbungskosten und bleiben einem u. U. nicht in der Form übrig. Ich habe beispielsweise über 100 € Fahrtkosten im Monat.

Amatio meinte:

Natürlich ist das ein gutes System. Und das bleibt auch bestehen. Hier geht es um gesellschaftlich nützliche Tätigkeiten, die eben nicht gekauft werden, weil sie nicht entlohnt werden. Daher ist die Motivation für diese Tätigkeiten nicht finanziell.

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Jeder erhält mehr Einkommen, kaum einer spürt die Kehrseite der Medaille, Firmen haben eine hohe Produktivität da Arbeitgeber nur noch fröhliche und motivierte Arbeitnehmer besitzen die finanzinteresenlos ihre Tätigkeiten verrichten, Menschen die vorher Vollzeit gebuckelt haben können ohne nennenswerte Einbußen auch Teilzeit arbeiten, wer gar nicht will ist auch sanktionslos versorgt und kann den ganzen Tag seine Rosen gießen.

So, was wollte ich noch? Ach ja,... Amatio, weshalb wurde diese eierlegende Wollmilchsau nicht letzte Woche schon eingeführt wenn es doch ausschließlich Gewinner gibt? Das habe ich irgendwie jetzt nicht verstanden.

grisou meinte:

sagt wer?

Star Trek war motor vieler technischer entwicklungen. weil die serie forscher inspiriert hat. türen mit lichtschranke zum beispiel. oder kabelloses telefonieren. menschen arbeiten am warp antrieb und am beamen. zeitreisen. ich habe einen spruch an meiner pinwand, wenn man es denken kann, kann man es tun.

vielleicht sollten wir uns nicht nur auf den technischen aspekt konzentrieren sondern auch auf die idee, dass es eine welt geben kann, in der es um andere dinge geht als um das anreichern von persönlichem besitz. wo wollen wir mit unserer gesellschaft hin?

der kapitalismus hat uns sicher wohlstand gebracht. nur wer zahlt den preis dafür? du lebst auf kosten anderer. das ist dir klar, oder? und da helfen deine 3 euro 50 steuern einen dreck. vor allem wenn man bedenkt, wie viel von dieser summe in gemeinschaftliche projekte gehen, von denen du ebenfalls profitierst.

sich hinstellen und das system kritiklos in den himmel loben, damit wird man teil des problems. und da muss sich jeder entscheiden. schaut er, dass er seine eigenen schäfchen ins trockene bekommt und nach ihm die sinflut, oder setzt er sich ein für ein gerechteres system.

ich kann die welt nicht ändern. aber ich kann mich mehr und mehr den ungerechtigkeiten entziehen, die durch mich entstehen, einfach indem ich hinschaue und drüber nachdenke, was ich an meinem verhalten ändern kann. der erste schritt ist, zuzugeben, dass die welt voller ungerechtigkeit ist und dass gerade in der westlichen welt jeder von uns seinen anteil daran hat. anstatt sich hinzustellen und victim blaming zu betreiben. wer will, der kann. ist ja alles einfach. du hattest auf so vielen ebenen glück, du bist so priviligiert. das fängt schon damit an, dass du als weißer mann geboren wurdest. damit hast du schon mehr karten auf der hand als die meisten menschen. und klar, wenn man jede menge glück und vorteile hat, dann ist es natürlich einfach.

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Halt Moment mal. Wir sprechen hier vom BGE. Nicht den Privilegien weißer Männer, dem Kapitalismus oder der westlichen Welt. Du wirfst jetzt alles in einen Topf und implizierst, dass das BGE alles verbessern würde.

Das BGE wird an all dem nichts ändern - erst Recht nicht weil es auf Deutschland oder bestenfalls die "westlichen priviligierten" Länder beschränkt sein wird. Das BGE ist eine reine Umverteilung des Geldes von produktiveren Menschen zu weniger bis garnicht produktiven Menschen. Eine Umverteilung innerhalb(!) reicher Gesellschaften, die es sich scheinbar leisten können/sollen, dass Menschen nicht mehr arbeiten müssen.

Und ob BGE oder nicht, bleibe ich ein weißer Mann in Deutschland und andere Menschen bleiben dunkelhäutige Frauen in Chile - damit verbunden bleiben Unterschiede. Unterschiede, die aber durch den Kapitalismus nicht (wie gerne behauptet) schlimmer geworden sind, sondern besser. Es hungern weniger Menschen als jemals zuvor auf der Welt.

Und meistens waren es nicht Spenden oder Umverteilungen wie ein BGE, die das bewirkt haben, sondern liberale und marktwirtschaftliche Reformen. Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten: Die meisten Menschen wollen keine "Stütze vom Staat", sondern faire Möglichkeiten ihr Leben selbst zu verdingen.

Ein BGE ändert das nicht. Ein BGE zwingt nur, die Menschen die arbeiten, für die zu zahlen, die nicht oder wenig arbeiten. Im vager Hoffnung darauf, dass die arbeitslose Schicht dann freiwillig was gutes für die Gesellschaft tun würde, damit all deine Ideen von einer "gerechteren" Welt umgesetzt werden.

Ich habe eine ganz andere Idee: Warum auf ein BGE warten? Jeder von uns könnte heute was tun! Wir könnten heute ehrenamtliche Tätigkeiten machen, was spenden, bei einer Umweltschutz oder Hilfsorganisation unterstützen oder sonstwas. Verstecken wir uns doch nicht hinter der Ausrede, dass wir alle so viel guten tun würden, wenn wir nur das BGE hätten - und dass ohne das BGE das alles kaum möglich sei. Wartet nicht darauf, dass euch Andere Geld und Freiheit schenken damit ihr leichter was gutes tun könnt.