Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

Allerdings gibt es zwischen Kloputzer/Gebäudereiniger und Pflegekräften einen gewaltigen Unterschied: die eigene Psyche der Arbeitnehmer. In den Pflegeberuf gehen viele Idealisten, mit viel Mitgefühl für die Patienten und hohen Ansprüchen an sich selber, die dann oft an den nicht so erfreulichen realen Zuständen scheitern, per arbeitsmäßiger Überlastung, die für die erhofften menschlichen Kontakte gar keine Zeit mehr läßt.
Beim Kloputzen dagegen hängt sich niemand mit der eigenen Psyche rein, das wird wirklich nur um des Geldes willen gemacht. Wenn der Gebäudereiniger abends nach Hause geht, nimmt er seinen Beruf garantiert nicht mit nach Hause, wie man so schön sagt. Was glaubt Ihr, wer nachts besser schläft, die Pflegekraft im Altenheim oder der Bahnhofs-Kloputzer?

Daoga meinte:

Ich schätze mal, daß der Bahnhof insgesamt täglich von jemandem gereinigt wird, die Böden in den Hallen genauso. Das Klo ist Teil des Pakets, und das macht vermutlich eine professionelle Firma mit angestellten Kräften. (Siehe Thread Gebäudereiniger.)

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Ja und? Was hat das denn mit dem Lohn zu tun der am Ende beim Reiniger ankommen soll? Meinst du dieser erhält dann von seiner Reinigungsfirma die 25 Euro, statt von der Gemeinde? Er würde auch mit einem BGE keinen adäquaten Lohn erhalten. Darum ging es mir jetzt. Die Tätigkeit würde wegfallen da unwirtschaftlich für den jeweiligen Betrieb.

Es putzt mit einem BGE selbst für 15 euro niemand verschissene Bahnhofsklos. Das ist doch gogolores. Es wird das BGE kassiert und gut ist.

Portion Control meinte:

Es putzt mit einem BGE selbst für 15 euro niemand verschissene Bahnhofsklos. Das ist doch gogolores. Es wird das BGE kassiert und gut ist.

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Eben, und deshalb wird die Reinigungsfirma oder Gemeinde dann ausländische Arbeiter anheuern, die einem für 15 Euro oder weniger die Füße küssen. Diese Arbeiter werden in Deutschland, solange sie da sind, sehr billig leben, in Sammelunterkünften, um möglichst viel von dem Lohn nach Hause zu ihren Familien schicken zu können. Ergibt: ständigen Devisenabfluß aus Deutschland ins Ausland. In Deutschland bliebe, selbst wenn die Arbeitgeber ehrlich sind und die Arbeiter nicht schwarz oder als Scheinselbständige arbeiten lassen, nicht viel an Abgaben hängen.

Ja, das könnte durchaus passieren.

Andreas900 meinte:

Wenn man die Welt statisch betrachtet und z.B. davon ausgeht, dass Steuererhöhungen nichts ändern und zu linear mehr Steuereinnahmen führen, dann kann man natürlich in der Theorie das BGE für finanzierbar halten.

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Davon gehe ich nicht aus. Ich betrachte es dynamisch und sehe gewaltige Produktivitätssteigerungen, die das BGE sogar besser finanzierbar machen als das jetzige System.

Dabei übersieht man alle Veränderungen, die mit einem BGE einhergehen oder einhergehen können:

• Menschen arbeiten weniger (und zahlen damit auch weniger Steuern)
• Migration (Reiche, die viel Steuern zahlen, gehen / Arme, die wenig Steuern zahlen, kommen)
• Soziale Systeme und Renten müssen vollkommen neu gestaltet werden
• Die Steuern, die für das BGE eingesetzt werden, fehlen woanders
• etc.

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• 
  Menschen arbeiten weniger, aber produktiver. Steuern bleiben gleich.
  Migrationsprobleme gibt es heute auch.
  Sozialsystem: Das BGE ersetzt alle Sozialleistungen bis zu seiner Höhe. Darüberhinausgehende Anteile bleiben bestehen.
  Es fehlt nichts, denn die Produktivität steigt gewaltig.

Zu all dem gibt es keine empirischen Erkenntnisse.

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Natürlich nicht. Es ist ja noch nicht da. Mit dem Argument könnte man alles Neue verhindern und man säße heute noch mit Tierfellen bekleidet um ein Lagerfeuer in der Höhle.
Glücklicherweise gab es immer Menschen, die an das geglaubt haben, was angeblich nicht geht und so den Fortschritt vorangetrieben haben.

Wenn du sagst, dass Menschen die das BGE für nicht finanzierbar halten, nicht klug sind, antworte ich: Klugheit ist manchmal die Erkenntnis, etwas nicht zu wissen.

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Woher weißt Du denn dann, dass es nicht finanzierbar ist?

Und das halte ich für die klügste Aussage hier: Es ist von uns niemand klug genug, um zu sagen ob ein BGE in der Praxis finanzierbar ist oder nicht.

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Dan muß man es eben probieren. Die sehr positiven Veränderungen, die damit zu erwarten sind, lassen es mir sehr wahrscheinlich erscheinen, dass es in der Praxis finanzierbar ist. 100%-ige Sicherheit gibt es natürlich nie im Leben.
Daher gilt: Probieren geht über studieren!

Amatio meinte:

Woher weißt Du denn dann, dass es nicht finanzierbar ist?

Dan muß man es eben probieren. Die sehr positiven Veränderungen, die damit zu erwarten sind, lassen es mir sehr wahrscheinlich erscheinen, dass es in der Praxis finanzierbar ist. 100%-ige Sicherheit gibt es natürlich nie im Leben.
Daher gilt: Probieren geht über studieren!

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Ich finde du machst es dir viel zu einfach indem du unbelegte Thesen über hohe Produktivität in den Raum stellst und dann sinngemäß sagst: Kann zwar schief gehen, aber lasst es uns mal probieren!

Wie zuvor mehrfach erwähnt, sind fast alle Vorteile, die zum BGE genannt werden im Rahmen des existierenden sozialen Systems möglich. Es wäre auch der viel logischere Schritt dieses System zu verändern um die Vorteile zu erreichen.

Man könnte beispielsweise die Sanktionen bei Hartz 4 streichen und hätte dann nahezu ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle Menschen, die es wirklich brauchen. Es wäre weniger risikoreich als ein BGE und ein erster Schritt.

Ebenfalls könnte man die Steuerfreibeträge erhöhen. Der liegt derzeit bei gut 10.000 € im Jahr. Um geringen aber auch mittleren Einkommen zu helfen, könnte man diesen Freibetrag anheben. Auch andere Einkommensreformen zugunsten kleiner Einkommen wären denkbar.
Dann kann man schauen, ob es schrittweise(!) funktioniert.

Heute über ein BGE nachzudenken ist so wie ein Fahranfänger, der direkt einen Porsche will, auch wenn er nicht weiß, ob er das Fahrzeug überhaupt beherrscht oder es sich leisten kann. Für die meisten Befürworter ist zudem klar: Es bezahlt ein Anderer.

Der Hauptunterschied zwischen einer Verbesserung des bestehenden Sozialsystems und eines BGE ist, dass ein BGE:

• drakonische Steuern zur Finanzierung benötigt
• massive soziale, gesellschaftliche und wirtschaftliche Risiken hat
• eine massive Umverteilung von Einkommen und Vermögen bedingt

Und ich unterstelle böswillig: Es geht den meisten BGE Befürwortern nur um den letzten Punkt.

Andreas900 meinte:

Ich finde du machst es dir viel zu einfach indem du unbelegte Thesen über hohe Produktivität in den Raum stellst und dann sinngemäß sagst: Kann zwar schief gehen, aber lasst es uns mal probieren!

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Letzen Endes muß man etwas Neues immer probieren, da es ja noch keine empirische Erfahrung damit gibt. Und warum steigt die Produktivität? - Menschen, die freiwillig arbeiten sind motivierter als solche die unter Zwang arbeiten. Die Abhängigkeit von der Erwerbstätigkeit und der darus resultierende Widerstand gegen Rationaliserungen mit Arbeitsplatzabbau sinkt. So ist mehr davon umsetzbar. (Lockerung der gesellschaftlichen Bremse für den Produktivitätsfortschritt).
Außerdem müssen körperlich anstrengende und stupide Tätigkeiten besser bezahlt werden. Und die können sehr gut von Maschinen übernommen werden. Ökonomisch möglich und sinnvoll ist das aber nur, wenn die menschliche Arbeit teurer als die Maschinenarbeit ist. Dann amortisiert sich diese Umstellung. Sonst nicht. (Lockerung der ökonomischen Bremse für den Produktivitätsfortschritt.)
Ich gehe davon aus, dass eine vollständige Lösung dieser beiden Bremsen erst etwa 50 Jahre nach der Ersteinführung des BGE möglich ist; und das auch nur dann, wenn es in dieser Zeit schrittweise in der realen Kaufkraft vom Existenzminimum auf das Doppelte des Existenzminimums angehoben wird. Dann erst kann man voll rationalisieren nach dem Stand der Technik; und erst dann entfaltet das BGE seine volle Wirkung.

Wie zuvor mehrfach erwähnt, sind fast alle Vorteile, die zum BGE genannt werden im Rahmen des existierenden sozialen Systems möglich. Es wäre auch der viel logischere Schritt dieses System zu verändern um die Vorteile zu erreichen.

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Alle Vorteile des BGE sind mit Sicherheit nicht im bestehenden System erreichbar. Z.B. die vollständige Sicherung des Lohnabstandsgebotes geht nur mit einem BGE. Denn dann hat jeder einen Sockelbetrag und es gibt niemanden mit weniger als dem BGE. Das geht aber nur, wenn es nicht beantragt werden muß (Antragstellung schreckt ab und manche kennen auch ihre Rechte nicht) und es keine Kürzungen gibt. Also nur mit dem BGE. Wer dann nicht hinzuverdient, hat nur das BGE. Wer dagegen dazuverdient (die Mehrheit wird das tun) bekommt dann den Nettolohn auf das BGE obendrauf und hat so mehr verfügbares Einkommen. So wird das Lohnabstandsgebot ohne Ausnahme in jedem Fall gesichert. Und das ist sehr gerecht.

Heute dagegen kann es im unteren Lohnbereich vorkommen, dass jemand mit Job nur wenig mehr als mit Hartz IV hat; manchmal auch überhaupt nichts zusätzlich. Der arbeitet dann quasi für lau. Das ist ungerecht.

Man könnte beispielsweise die Sanktionen bei Hartz 4 streichen und hätte dann nahezu ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle Menschen, die es wirklich brauchen. Es wäre weniger risikoreich als ein BGE und ein erster Schritt.

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Ja, das wäre tatsächlich schon ein erster Schritt und wird daher auch von fast allen BGE-Befürwortern unterstützt. Das ist allerdings schon ein enormer Schritt weg von Hartz IV, denn bei diesem System sind die Sanktionen ein wichtiger Bestandteil.

Ebenfalls könnte man die Steuerfreibeträge erhöhen. Der liegt derzeit bei gut 10.000 € im Jahr. Um geringen aber auch mittleren Einkommen zu helfen, könnte man diesen Freibetrag anheben. Auch andere Einkommensreformen zugunsten kleiner Einkommen wären denkbar.
Dann kann man schauen, ob es schrittweise(!) funktioniert.

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Da bin ich auch dafür. Das ist auch mit dem BGE so. Beispiel:
1.000 Euro BGE monatlich = 12.000 Euro jährlich. Grenzbelastung auf jeden Hinzuverdienst 50%. Grundfreibetrag = 12.000 Euro : 50% = 24.000 Euro. Eine sehr starke Erhöhung dieses Grundfreibetrages. Alle anderen Freibeträge können daher wegfallen; ebenso die Kilometerpauschale für den Weg zu Arbeit (ist ein entfernungsabhängiger Freibetrag).
Die 24.000 Euro sind tatsächlich sowohl die Transfergrenze für die darunterliegenden Einkommen und zugleich der Grundfreibetrag für die darüberliegenden Einkommen. Zusammen ist das Ganze ein integriertes Steuer- und Transfersystem aus einem Guß. Es ist in seinen Wirkungen viel komplexer als es zunächst erscheint. Das hat den Vorteil, dass es sich viel differenzierter auswirkt als zunächst gedacht und somit auch tatsächlich gerecht ist. Es ist eben keine Gießkanne. Es hat aber auch einen Nachteil: Durch die Komplexität ist es auf den ersten Blick schwer verständlich.

Mach mal ein paar Modellrechungen: Nimm das BGE und addiere dann für verschiedene Bruttolöhne 50% vom Bruttolohn hinzu und vergleiche diese Summe (= das verfügbare Einkommen) mit dem Bruttolohn. Nimm z.B. mal 10.000, 15.000, 18.000, 30.000, 50.000, 80.000 und 100.000 Euro Jahresbruttolohn. Schreib mir bitte mal Deine Erkenntnisse!

Heute über ein BGE nachzudenken ist so wie ein Fahranfänger, der direkt einen Porsche will, auch wenn er nicht weiß, ob er das Fahrzeug überhaupt beherrscht oder es sich leisten kann.

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Klar in der Paxis wird es Zwischenschritte geben.

Für die meisten Befürworter ist zudem klar: Es bezahlt ein Anderer.

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Die Menschen sind halt egoistisch.

Der Hauptunterschied zwischen einer Verbesserung des bestehenden Sozialsystems und eines BGE ist, dass ein BGE:

• drakonische Steuern zur Finanzierung benötigt
• massive soziale, gesellschaftliche und wirtschaftliche Risiken hat
• eine massive Umverteilung von Einkommen und Vermögen bedingt

Und ich unterstelle böswillig: Es geht den meisten BGE Befürwortern nur um den letzten Punkt.

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Da gibt es Unterschiede: Der linke Flügel der BGE-Szene will tatsächlich eine starke Umverteilung; ich bin für eine maßvolle Umverteilung; und Götz Werner wollte gar keine Umverteilung. Guckst Du hier:

Die Arbeitnehmer, die durch ein BGE "motivierter" wären, kann man vermutlich an den Fingern einer Hand abzählen, vielleicht kommen noch ein paar Leute mit Startup-Unternehmen aus der elterlichen Garage hinzu.
Aber insgesamt würde die Produktivität massiv sinken, wenn junge Leute gar nicht an Ausbildung und Arbeitsaufnahme denken, wenn man mit 1000 Euro (oder sogar mehr) doch wunderbar ganz und gar ohne täglichen Arbeitsstress bei Mami leben kann, oder sich mit Gleichaltrigen in einer WG einrichtet - 5 Leute, die gemeinsam 5000 Euro (oder mehr) zur Verfügung haben, und das jeden Monat, wer redet da überhaupt noch von Berufstätigkeit? Das ist doch ein Leben komplett frei und unbelastet auf Kosten des Staates.
Und auch ältere Leute würden das BGE mit ihrem zu erwartenden Rentenniveau, angespartem Eigenkapital (Eigentumswohnung, Lebensversicherung, Bausparer etc.) und ihrer normalerweise noch abzuleistenden Rest-Arbeitszeit bis Rente/Pension gegenrechnen und diese entsprechend reduzieren oder gleich aus dem Arbeitsleben ausscheiden, denn ab einem gewissen Lebensalter hat man eine Balance in finanziellen Belangen erreicht, weiß was man sich leisten kann und was man sich leisten will, und ab dieser Zeit wird mehr Freizeit sogar wichtiger als das Mehr an Geld, was man sich noch zusätzlich zum BGE noch erarbeiten könnte, denn jünger wird man nicht mehr, und man möchte schon noch was erleben bevor man zu klapprig dafür wird.
Ich habe auch nicht mehr lange bis zu meinem 40. Arbeitsjahr, wollte eigentlich bis zum Ausscheiden Vollzeit durcharbeiten, da (toi toi toi) nach wie vor körperlich gut in Schuß, aber wenn mir ein BGE dauerhaft garantiert würde, würde ich sofort auf vorgezogene Altersteilzeit umschwenken, gleiche Kohle bei weniger Arbeitszeit. Ergo weniger Produktivität.
Und so wie ich denken viele Ältere. Es ist eine Illusion, wenn jemand meint, sich auf die Gutmütigkeit sprich Dummheit derjenigen, die heute arbeiten und "das System" in Gang halten, verlassen zu können, daß die dann auch in Zukunft unverändert weitermalochen und so das BGE-System fleißig auf ihre Kosten, mit ihrem Stress alimentieren.
Ich bin nämlich nicht mit meiner Arbeit verheiratet, andere sind es auch nicht, wenn ich heute ein paar Millionen im Lotto gewinnen täte, sähe mich meine Arbeit sofort nur noch von hinten.

Es müsste eben wirklich die Mehrheit der Menschen mitziehen um etwas an der Gesellschaft und dem Wirtschaftssystem zu ändern. Das sehe ich aber auch nicht. Daher wirtschaften wir eben weiter in den Untergang.

Daoga meinte:

Die Arbeitnehmer, die durch ein BGE "motivierter" wären, kann man vermutlich an den Fingern einer Hand abzählen, vielleicht kommen noch ein paar Leute mit Startup-Unternehmen aus der elterlichen Garage hinzu.
Aber insgesamt würde die Produktivität massiv sinken, wenn junge Leute gar nicht an Ausbildung und Arbeitsaufnahme denken, wenn man mit 1000 Euro (oder sogar mehr) doch wunderbar ganz und gar ohne täglichen Arbeitsstress bei Mami leben kann, oder sich mit Gleichaltrigen in einer WG einrichtet - 5 Leute, die gemeinsam 5000 Euro (oder mehr) zur Verfügung haben, und das jeden Monat, wer redet da überhaupt noch von Berufstätigkeit?

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Volle Zustimmung.
Deshalb verstehe ich auch das Argument in Bezug auf die H4 Sanktionen nicht.
Die Sanktion war doch bei einem H4 Empfänger nicht zuerst da gewesen. Sondern die verantwortungslose Haltung gegenüber Arbeit. Ich war auch schon mehrfach arbeitslos. Hat einen Monat gedauert bis ich neue Arbeit hatte. Ich hatte weder einen Termin noch Bewerbungsvorschläge vom Amt gebraucht.

Dadurch passt es insgesamt leider nicht, wenn Amatio behauptet das Menschen produktiver ohne Zwang seien. Menschen die ohnehin arbeiten wollen, denen ist es egal ob Zwang irgendwo im Hintergrund herrscht oder freie Entfaltung. Und Menschen die allergisch gegen Arbeit sind bekommt man ohne Zwang nicht auf die Arbeit. Schon gar nicht in eine wirtschaftliche, produktive Situation.