Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

[Gelöscht 63394]

Wer bestimmt denn was gesellschaftlich sinnvoll ist? Derzeit tut es der Verbraucher, indem er Dinge kauft oder nicht. Das ist ein gutes System, weil so die begrenzten Resourcen einer Gesellschaft durch Angebot und Nachfrage an den richtigen Ort kommen. Es gibt so kaum Mangel, Produkte und Dienstleistungen sind immer verfügbar.

Kaum Mangel an Produkten und Dienstleistungen? Was ist mit Pflege? Was ist mit Handwerkern? Was ist mit Wohnraum?
Dafür gibt viele Produkte zum Wegwerfpreis und Überproduktion auf Kosten der Umwelt und des Klimas.
Als hätten wir nicht einen Zustand geschaffen, wo man weiß, dass man so eigentlich nicht weitermachen darf.

 

[CabMan]

Jeder Mensch ist in Freiheit motivierter als unter Zwang. Und ich rede keineswegs nur von der Erwerbstätigkeit. Wer nicht erwerbstätig ist, macht etwas anderes, was gesellschaftlich sinnvoll ist. Menschen wollen nämlich gebraucht werden und Anerkennung bekommen.

Im Vergleich zur ehemaligen DDR habe ich schon eine ziemliche Freiheit genossen. mir persönlich hat ein gewisser Zwang oft gut getan. Es gab aber nie Zwang bei meiner Berufswahl. Ich glaube nicht, dass es mir persönlich gut getan hätte, wenn ich mit 18 oder gar früher 1000 DM monatlich geschenkt bekommen hätte. Sicherlich wäre ich nur einer von 10.000 gewesen. Die anderen 9.999 wären bestimmt fleißig gewesen.

 

[Andreas900]

Kaum Mangel an Produkten und Dienstleistungen? Was ist mit Pflege? Was ist mit Handwerkern? Was ist mit Wohnraum?
Dafür gibt viele Produkte zum Wegwerfpreis und Überproduktion auf Kosten der Umwelt und des Klimas.
Als hätten wir nicht einen Zustand geschaffen, wo man weiß, dass man so eigentlich nicht weitermachen darf.

Nenne mir einen Zeitpunkt in der Geschichte, an dem es weniger Mangel gab als heute.
Es gibt heute mehr Rechte, mehr Güter, weniger Hunger und Ungerechtigkeit als je zuvor.

Ja, nicht alles steht unbegrenzt zu Verfügung. Aber das spricht doch noch mehr dafür, dass ein BGE der falsche Weg ist!
Es wird mit einem BGE nicht mehr Pflegekräfte und mehr Handwerker geben. Warum auch, wenn Menschen gerade diese körperlich anstrengenden Tätigkeiten garnicht mehr machen müssen?
Und es wird auch nicht mehr Wohnraum geben, im Gegenteil! Die hohen Steuern, die einem BGE zugrunde liegen, macht es unwirtschaftlicher für Menschen Wohnraum zu bauen und zu vermieten.

 

[CabMan]

was genau meinst du damit? was hättest du denn damals gemacht?

Meine Güte, ich wäre wahrscheinlich erstmal antriebslos dahingeeiert. Nicht jeder 18-jährige möchte sofort Geld verdienen. Warum auch, wenn er genug Geld hat. Warum auch, wenn jeder dazuverdiente Euro dann extrem besteuert wird.

Mir macht mein Job Spaß - ob Du es nun glaubst oder nicht.

 

[Gelöscht 63394]

Nenne mir einen Zeitpunkt in der Geschichte, an dem es weniger Mangel gab als heute.
Es gibt heute mehr Rechte, mehr Güter, weniger Hunger und Ungerechtigkeit als je zuvor.

Ja, nicht alles steht unbegrenzt zu Verfügung. Aber das spricht doch noch mehr dafür, dass ein BGE der falsche Weg ist!
Es wird mit einem BGE nicht mehr Pflegekräfte und mehr Handwerker geben. Warum auch, wenn Menschen gerade diese körperlich anstrengenden Tätigkeiten garnicht mehr machen müssen?
Und es wird auch nicht mehr Wohnraum geben, im Gegenteil! Die hohen Steuern, die einem BGE zugrunde liegen, macht es unwirtschaftlicher für Menschen Wohnraum zu bauen und zu vermieten.

Ich bin nicht für das BGE. Aber ich finde die angeführten Argumente z.T. falsch. Daher merke ich das an was mir dabei auffällt.

Z.b. die Generation meiner Eltern hatte es in vielen Dingen einfacher. Ich habe sie auch schon davon sprechen hören, in größerer Runde. Arbeitsplätze waren oft sicherer, es gab keine Leiharbeit, nicht so viele Befristungen, Wohnraum war günstiger. Ein Arzt hatte mehr Zeit, Rehas waren weniger auf Durchschleusen ausgerichtet wie heute.
Die Schere zwischen arm und reich ging seitdem immer mehr auseinander. Das ist mehr Ungerechtigkeit.
Der Klimawandel ist heute fortgeschritten und dadurch herrschen große Dürren und Hungersnöte in anderen Ländern. Die Vermüllung der Meere und Umwelt mit Plastik ist seitdem immer schlimmer geworden. Insektensterben, Artensterben.
Rechte auf dem Papier, aber Überforderung der Justiz....

 

[Andreas900]

Ich bin nicht für das BGE. Aber ich finde die angeführten Argumente z.T. falsch. Daher merke ich das an was mir dabei auffällt.

Z.b. die Generation meiner Eltern hatte es in vielen Dingen einfacher. Ich habe sie auch schon davon sprechen hören, in größerer Runde. Arbeitsplätze waren oft sicherer, es gab keine Leiharbeit, nicht so viele Befristungen, Wohnraum war günstiger. Ein Arzt hatte mehr Zeit, Rehas waren weniger auf Durchschleusen ausgerichtet wie heute.
Die Schere zwischen arm und reich ging seitdem immer mehr auseinander. Das ist mehr Ungerechtigkeit.
Der Klimawandel ist heute fortgeschritten und dadurch herrschen große Dürren und Hungersnöte in anderen Ländern. Die Vermüllung der Meere und Umwelt mit Plastik ist seitdem immer schlimmer geworden. Insektensterben, Artensterben.
Rechte auf dem Papier, aber Überforderung der Justiz....

Die Generationen vor uns hatten es teilweise leichter, aber dadurch war die Welt nicht besser oder gerechter.

Zu deinen Beispielen:

• Klimawandel: Die Generationen vor uns haben den Klimawandel missachtet. Deswegen drängt heute die Zeit so. Dass es damals "leichter" war, lag daran, dass man die Umwelt damals völlig rücksichtslos zerstört hat.
• Schere zwischen Arm und Reich: Diese geht nominell auseinander aber was heißt das schon? Heute hungern viel weniger Menschen als früher. Auch Kriege sind schwerer zu führen weil Unternehmen global verflochten sind. Es geht den meisten Menschen auf der Welt besser als früher.
• sichere Arbeit: ja früher war Arbeit sicherer, aber nicht weil die Welt besser war, sondern weil sie langsamer war. Der Fortschritt heute ist so schnell, dass viele Menschen im leben sich sehr oft weiterqualifizieren und neue Berufe erlernen müssen.

Ja, es ist heute vieles komplizierter. Das ist eine ewige Entwicklung der Menschheitsgeschichte. Am einfachsten war es vielleicht in der Steinzeit, aber das macht diese Epoche nicht zu einer guten.

Das BGE ist eine Art Flucht vor dieser zunehmend komplexen Welt, anstatt sich ihr zu stellen. Das muss man aber! Stell dir vor ein Steinzeitbewohner hätte gesagt "Das Rad ist mir zu kompliziert"

 

[Amatio]

Im Vergleich zur ehemaligen DDR habe ich schon eine ziemliche Freiheit genossen. mir persönlich hat ein gewisser Zwang oft gut getan. Es gab aber nie Zwang bei meiner Berufswahl. Ich glaube nicht, dass es mir persönlich gut getan hätte, wenn ich mit 18 oder gar früher 1000 DM monatlich geschenkt bekommen hätte. Sicherlich wäre ich nur einer von 10.000 gewesen. Die anderen 9.999 wären bestimmt fleißig gewesen.

Doch, es hätte Dir gut getan, mit 18 monatlich 1.000 DM Grundeinkommen zu bekommen (vor 18 hätte es nur die Hälfte gegeben verwaltet von Deinen Eltern). Denn dann würdest Du heute nicht sagen, dass Zwang Dir gut getan hat. Sondern stattdessen hättest Du die Tätigkeit gewählt, die Du liebst und sehr gerne machst. Und dann würdest Du heute sagen: Freiheit hat mir gutgetan!

 

[Amatio]

Amatio, ich muss die ja zugestehen, du malst ein wunderschönes Bild von einer rosaroten Zukunft.

Ein gewisser, massvoller Optimismus ist immer gut, um im Leben weiterzukommen.

Es könnte aber nicht weiter von der heutigen Realität weg sein. Du sprichst z.B. von einer vollständigen Rationalisierung und dass man 55% der Arbeitskräfte garnicht bräuchte.
Aktuell gehen die Baby Boomer in Rente, es entsteht eine riesen Lücke auf dem Arbeitsmarkt. Viele Unternehmen werden in wenigen Jahren 1/3 ihrer Belegschaft verlieren.
Meinetwegen können wir in 50 Jahren nochmal über das BGE reden, aber heute ist es vollkommen absurd.

In dem heutigen System kann man ja gar nicht vollständig rationalisieren. Dadurch entsteht die Lücke auf dem Arbeitsmarkt. Sie verschwindet in den Jahren nach der Einführung des BGE schrittweise durch Umstellung von Menschenarbeit auf Maschinenarbeit. Es ist jetzt richtig; und in 50 Jahren wird es dann wesentlich höher sein als heute.

Deine Aussagen zum Lohnabstand und dass man für Lau arbeiten würde, stimmen nicht:

Ich habe immer wieder von Leuten gehört die sich beklagen mit einem Job nur wenig mehr als Hartz IV zu haben, wenn sie im Niedriglohnbereich arbeiten.

Der Mindestlohn wird wird derzeit auf 12 € erhöht.

Derzeit liegt er bei 9,82 Euro. Am 1. Juli wird er auf 10,45 Euro erhöht (durch die Mindestlohnkommission). Und dann erst am 1. Oktober per Gesetz auf 12 Euro.

Danach hat jemand mit Mindestlohn und einer 39 Stunden-Woche gut 2.000 € Bruttolohn. Viele Steuern und Sozialabgaben gehen da nicht runter und es bleibt deutlich mehr als Hartz 4. Und wenn es nur um den Lohnabstand geht, könnte man hier nochmal steuerlich entlasten.

Bei Vollzeit ist der Lohnabstand heute in der Tat recht ordentlich. Nicht aber bei Teilzeit: Wenn jemand z.B. 100 Stunden monatlich zu 12 Euro pro Stunde arbeitet, dann hat er genau 1.200 Euro Bruttolohn pro Monat. Das ist genau die Hinzuverdienstgrenze bei Hartz IV. Das bedeutet, es gibt ab 1.200 Euro monatlich keine aufstockenden Leistungen mehr vom Jobcenter. Das ergibt ca. 950 Euro Nettolohn. Hartz IV ist etwa 900 Euro. Nur 50 Ocken mehr im Monat - das ist nicht viel. Bei 50% Abzügen vom Lohn + BGE ist der Nettolohn 600 Euro und kommt auf das BGE obendrauf (dessen Höhe ist für den Lohnabstand bedeutungslos). Daher beträgt der Lohnabstand dann 600 Euro. Also 12 x so hoch wie heute. Ein sehr guter materieller Anreiz um im Teilzeitbereich hinzuzuverdienen !

Und bei Vollzeit mit ca. 2.000 Euro monatlich ergibt sich ca. 1.440 Euro Nettolohn. Das ist 540 Euro mehr als Hartz IV. Bei 50% Abzügen vom Lohn + BGE ist der Nettolohn 1.000 Euro und kommt auf das BGE obendrauf. Daher beträgt der Lohnabstand dann 1.000 Euro. Also immer noch fast doppelt so viel wie die 540 Euro bei Hartz IV heute.

Du sprichst nicht von einer "maßvollen" Umverteilung, sondern von einer Verdopplung(!) des Existenzminimums auf Kosten der Gesellschaft. Jedes Rechenmodell, welches dies finanziert, benötigt dafür massive Steuererhöhungen. Es ist rein rechnerisch nicht anders. Selbst wenn du unterstellst, dass nicht weniger gearbeitet wird und die Reichen nicht auswandern.

Du hast leider nicht richtig gelesen: Ich sprach davon, das BGE zunächst in Höhe des Existenzminimums einzuführen. Und es dann über 50 Jahre hinweg schrittweise real in seiner Kaufkraft zu erhöhen (über die Inflationsrate hinaus). Dazu ist eine jährliche durchschnittliche Produktivitätssteigerung von 1,396% erforderlich, um dies ohne Steuererhöhungen finanzieren zu können ((50ste Wurzel aus 2 - 1) x100). Das ist sicherlich etwas mehr als es im Durchschnitt der letzten 50 Jahre war (ich gehe dabei von einem Durchschnittswert der letzten 50 Jahre von etwas über ein Prozent aus (etwa 1,05% bis 1,15% ). Genaue Zahlen sind schwer zu bekommen. Ich habe aber eine solche Zahl in Erinnerung.) Natürlich ist das etwas mehr als bisher üblich. Aber angesichts der mit dem BGE dann zusätzlich genutzten Rationalisierungspotenziale ohne weiteres als realisierbar anzusehen.

Wer bestimmt denn was gesellschaftlich sinnvoll ist? Derzeit tut es der Verbraucher, indem er Dinge kauft oder nicht. Das ist ein gutes System, weil so die begrenzten Resourcen einer Gesellschaft durch Angebot und Nachfrage an den richtigen Ort kommen. Es gibt so kaum Mangel, Produkte und Dienstleistungen sind immer verfügbar. Schau dir Planwirtschaften an, in denen Menschen glaubten schlauer zu sein als der Markt....

Natürlich ist das ein gutes System. Und das bleibt auch bestehen. Hier geht es um gesellschaftlich nützliche Tätigkeiten, die eben nicht gekauft werden, weil sie nicht entlohnt werden. Daher ist die Motivation für diese Tätigkeiten nichtfinanziell. Deshalb braucht man Geld für diese Tätigkeiten nicht als Motivationsgrundlage. Es wird jedoch in einer anderen Funktion gebraucht: Als Ermöglichungsgrundlage. Denn man braucht ja Energie, um eine Leistung zu erbringen. Dafür muß man etwas essen. Und das kostet Geld. Man muß ausgeschlafen sein. Dafür braucht man ein Bett. Das kostet Geld. Man braucht eine Wohnung. Die kostet Miete. Man braucht Kleidung. Die kostet Geld. Man braucht eine Gesundheitsversorgung. Die kostet auch Geld. usw.

Das Grundeinkommen dient also zur Ermöglichung nichtfinanziell motivierter Leistungen und diese leisten einen Beitrag zur nichtmateriellen Wertschöpfung.

Ein BGE zerstört die steuernde Funktion von Preisen und Löhnen. Wenn Morgen z.B. niemand mehr Arzt werden will, hätten wir ein Problem. Erwerbstätigkeit ist nicht nur etwas um Geld zu verdienen, sondern um die Bedürfnisse einer Gesellschaft zu befriedigen.

Das trifft nicht zu (siehe oben). Es geht eben um die Bedürfnisse der Gesellschaft, die mit nichtentlohnten, aber dennoch durch Geld ermöglichten Tätigkeiten befriedigt werden, die wichtig für das Funktionieren der Gesellschaft sind.

Du scheinst sehr intelligent zu sein. Aber das reicht nicht, um das BGE zu verstehen: Man muß dafür auch "open minded" sein und die orthodoxe Betrachtung von Wirtschaft und Gesellschaft durch eine weitere Perspektive ergänzen.

 

[CabMan]

Sondern stattdessen hättest Du die Tätigkeit gewählt, die Du liebst und sehr gerne machst

Das habe ich doch 😎

 

[Andreas900]

Bei Vollzeit ist der Lohnabstand heute in der Tat recht ordentlich. Nicht aber bei Teilzeit: Wenn jemand z.B. 100 Stunden monatlich zu 12 Euro pro Stunde arbeitet, dann hat er genau 1.200 Euro Bruttolohn pro Monat. Das ist genau die Hinzuverdienstgrenze bei Hartz IV. Das bedeutet, es gibt ab 1.200 Euro monatlich keine aufstockenden Leistungen mehr vom Jobcenter. Das ergibt ca. 950 Euro Nettolohn. Hartz IV ist etwa 900 Euro. Nur 50 Ocken mehr im Monat - das ist nicht viel.

Der Regelfall ist, dass jemand Vollzeit arbeitet - und dann ist wie du selber sagst der Lohnabstand zu Hartz 4 schon sehr deutlich.
Hat jemand einen Minijob hat er bei Hartz 4 100€ + 20% vom übersteigendem Einkommen Freibetrag. Er kann sich also mit sehr wenigen Arbeitsstunden im Monat 100 € und mehr hinzuverdienen.
Mit deinem Beispielfall dass jemand genau 100 Stunden im Monat zum Mindestlohn arbeitet, hast du bewusst das unwirtschaftlichste Beispiel errechnet, was vermutlich auf weniger als 1% aller Menschen zutrifft.
Dennoch (und das möchte ich ausdrücklich sagen) gebe ich dir hier teilweise Recht. Es besteht teilweise nur ein geringer Vorteil von Menschen in schlecht bezahlten Berufen gegenüber Hartz 4 Empfängern.

Aber du sagst bei der Argumentation für das BGE ja ausdrücklich, dass Menschen freiwillig nichtfinanzielle Arbeit wahrnehmen würden.
Sagst beim aktuellen System aber gleichzeitig, dass Menschen zu wenig motiviert sind um schlecht bezahlte Arbeit zu machen.
Also für wenig Geld wollen sie nicht arbeiten, aber umsonst würden sie?

Ich halte das nicht nur für widersprüchlich sondern für vollkommen utopisch. Menschen streben nach Vorteilen. Auch mit einem BGE würden Menschen Arbeit nur machen, wenn diese auch bezahlt wird.
Und warum sollte sie auch nicht bezahlt werden? Wenn Menschen etwas für die Gesellschaft tun, sollten sie dafür entlohnt werden!

Deine Denkweise erinnert mich an Star Trek - einer Welt in der Menschen nicht mehr nach Gewinn streben, sondern nur noch nach persönlicher Weiterentwicklung. In Star Trek gibt es auch kein Geld mehr. Aber das ist Science Fiction. Arbeit, Geld und co. sind feste und wichtige Bestandteile jeder menschlichen Wirtschaft um Ressourcen zu verteilen und Güter zu produzieren.